照亮世界的马克思：张一兵与齐泽克、哈维、奈格里等学者的对话

Durham: Duke UniversityPress，1993)、《快感大转移》(1994)、《回到列宁》(RepeatingLenin，Zagreb:Arkzin，2001)等。2007年6月6—14日，齐泽克这位被誉为西方学术黑马的当代左派思想大师首次访问中国并走进南京大学校园。南大师生和众多拉康哲学的知名研究者与其进行了广泛的学术互动和交流。在这期间，南京大学哲学系的张一兵教授与齐泽克教授进行了两次深入的交流与对话。姚顺良教授等学者参与了讨论。吴冠军博士担任了现场翻译。以下是对话的主要内容。

张一兵(以下简称“张”)：特别高兴能有机会与齐泽克教授对话。首先还要感谢您对南京大学的访问，特别是在过去的几天里，为我们的老师和同学连着开设了四次讲座。真的非常感谢。今天还是由吴冠军[1]博士为我们承担翻译工作，能够准确翻译齐泽克那满是东欧口音的英语，会很辛苦，也谢谢你，你算是火线加入。

齐泽克(以下简称“齐”)：我觉得提供翻译的人都是真正的主人。比如，在欧洲就有这样一个笑话，你说：“我不同意你。你是个笨蛋。”他可能说：“我很崇拜你，但我们之间的讨论可能有点小问题。”你知道，一个译者会毁了一切。

张：冠军不会，他是一个研究过拉康哲学的青年学者。我先简单介绍一下我们学科的情况。南京大学马克思主义社会理论研究中心是中国教育部百所人文社会科学重点研究基地，是中国目前比较好的一个马克思主义学科点。我们包括两个方向，一个是马克思主义哲学的二级博士点，一个是马克思主义的一级博士点，在马克思主义一级博士点下还有三个二级学科博士点：一个马克思主义思想史，一个是国外马克思主义，一个是马克思主义中国化。

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[1] 吴冠军(1976)：祖籍吴县。华东师范大学政治学系教授、博士生导师、系学术委员会副主任，兼任《华东师范大学学报》英文版执行主编、上海纽约大学(NYUShanghai)双聘教授。澳大利亚墨纳什大学(Monash University)哲学博士、客座研究员、复旦大学社会科学高等研究院客座研究员。研究领域为政治哲学与精神分析。上海市“曙光学者”“浦江人才”，华东师范大学“英才学者”。

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齐：您说的“中国化”是指毛泽东及其之后的理论家吧。

张：是的。

张：这位是姚顺良[1]教授，也算是我的师兄。他是经济学科班出身，后来主要研究马克思、恩格斯的哲学。我觉得，他现在是国内研究马克思经济学手稿的学者中做得最好的，他的长项还包括第二国际理论的研究。实际上，他的学术基础比我要好得多。我们这个马克思主义哲学学科点在中国的一个独特性，就是我们对马克思哲学的研究是基于他的经济学。这个交叉视位可能也是在苏东和整个马克思主义学术界没有被关注的领域。因为在苏联，经济学是经济学，哲学是哲学，它们是分开的。

齐：这很有意思，因为在欧洲，即使是在马克思主义流派中，也几乎没有人是经济学家。更有意思的是，虽然这个世界有资本家、哲学家、法西斯主义、文化评论家，但却没有真正意义上的经济学家。所以，对于经济学家来说，马克思主义经济学对于理解今天的经济仍然是有效的吗？马克思的价值理论仍然是有效的吗？我很想待会儿讨论一下这个问题。它非常有意思。

张：其实，我自己研究的马克思哲学，像《回到马克思》[2]一书也是这样从经济学的视角来看哲学话语生成的思路。因为是我们共同的老师孙伯[3]教授开创了这样的理念。

齐：他是一个大他者。

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[1] 姚顺良（1948—）：江苏泗阳人。现任南京大学哲学系教授、博士生导师，南京大学马克思主义社会理论研究中心研究员。研究方向为马克思主义哲学及现代西方哲学。

[2] 张一兵：《回到马克思——经济学语境中的哲学话语》，江苏人民出版社2014年版。

[3] 孙伯揆（1930—2003)：中国著名马克思主义哲学史家。1930年6月14日生于江苏泰兴。北京大学历史系毕业后留校工作，1975年4月调南京大学哲学系任教。先后参加十余种哲学教材的编写，出版专著《马克思主义哲学史》《探索者道路的探索》《马克思哲学的历史和现状》《走进马克思》等。参与编写《马克思主义哲学史》(八卷本)。

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张：其实，我现在还有一个大的计划是对MEGA2[1]第四部分笔记作相关研究，我们明年上半年会到阿姆斯特丹(荷兰皇家科学院国际社会史研究所）去。

齐：现在谁在编辑MEGA，阿姆斯特丹还是其他地方的机构？

张：不，现在主要还是在柏林，在1990年之后，柏林还有一个民间的马克思恩格斯编辑委员会[2],MEGA就是从原来官方的马克思主义研究院转到民间的。阿姆斯特丹只是保存了马克思和恩格斯75%的原始手稿。

张：胡大平您非常熟悉了，他和张亮博士跑掉了。张亮的博士论文研究阿多诺，胡大平的博士论文做的是德里克。

齐：我知道。我看到他们喝醉了。

张：过去一些年，对西方马克思主义的研究是我们的一个主要方向。从卢卡奇、萨特到阿多诺，到今天的后马克思思潮，基本上把所有人一个人一个人地做了个案研究。关于阿多诺的博士论文就有五六篇。还有阿尔都塞、列斐伏尔和布洛赫的博士论文。不过，我的一个新观点是，传统意义上的西方马克思主义在理论逻辑上已经终结了。在这之后，出现的是后马克思思潮、后现代的马克思主义和晚期马克思主义。您的著作是放在后马克思思潮里被关注的。

齐：这很有趣。您知道我喜欢布洛赫哲学中的什么吗？就是他的乌托邦！他也发现，大众文化对于乌托邦的形成是非常重要的。这应该被接受。他写了大量关于大众电影、文化以及乌托邦如何建构的东西，我喜欢布洛赫的这些东西。它不同于通常批判大众文化的阿多诺。不过，我遇到过一些认识阿多诺的人，据说，阿多诺私下里是热爱大众文化的。

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[1] MEGA2，即20世纪70年代由苏东马列主义编译机构出版的《马克思恩格斯全集》(Marx-Engels-Gesamtausgabe，历史考证第二版)。与此相对，MEGA1，即指20世纪20年代之后由苏联马列主义编译机构组织出版的《马克思恩格斯全集》(Marx-Engels-Gesamtausgabe，历史考证第一版)。MEGA版将马克思恩格斯的文稿分为四个部分，第一部分为成熟的文本，第二部分主要为《资本论》及手稿，第三部分为书信等文献，第四部分为笔记类文献。

[2]“国际马克思恩格斯基金会”(Internationale Marx-Engels-Stiftung，简称为IMES)。

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张：您的著作，是2004年以后，随着拉康的引进被介绍进来。您知道，中国在20世纪90年代中期引进西方的市场经济以后，商品和市场交换已经深刻地改变了中国的社会生活。所以，与这个市场模型相接近的实际是西方自由主义和整个西方文化，所以这不是一个抵制外部输入西方意识形态就可以阻止的事情。现在，中国的孩子从小开始吃“麦当劳”时就被“麦当劳”化了，他们不需要课堂教育就知道金钱是最好的。这样，看不见的西方市场交换观念在中国会成为一种看不见的意识形态而被拥戴。当然，邓小平很早就意识到一个问题，中国的社会主义体制和相对独立于西方全球化的经济体制、政治体制是保证民族经济得到平稳发展很重要的一个方面。所以，在国家主流意识形态占主导的依然是马克思主义。

今天中国整个学术思想的发展状态，可能让整个西方学术界都不太能看得懂。它形成了两个完全不同的学术分层：一种是在宣传层面，显性意识形态层面上依然是相对传统的，这有它的必然性。但是从学术研究层面看，无论是哲学、文学、艺术、历史研究等领域，都已经彻底摆脱了苏联式的教条主义意识形态，发生了深刻的变化。更重要的现象还有，在中国学界里的经济学、政治学、社会学、管理学等相近社会科学，相当程度上已经与西方接轨。所以在一些大学里，这些课程甚至直接使用美国、欧洲原版的课程教材。如果讲到意识形态问题，中国的意识形态就是一个非常复杂的多面体，在欧洲已经不存在的旧式的宗法意识形态仍然存在，但更多是与市场经济相依存的看不见的意识形态，这就像拉康[1]和您所分析的“大他者”[2]意义上的隐性存在。还有一个有趣的事，我们今天所看到的意识形态，恰恰是您所指认的那种布尔乔亚意识形态显像（“他们不知道但他们正在做”）与犬儒意识形态显像(“他们知道但他们仍然在做”)之间的一个奇怪的变形。我们是介于二者之间的。

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[1] 拉康(Malcolm BowieLacan，1901—1981)：当代法国著名后结构主义精神分析学家、哲学家。主要论著有：《论妄想症精神病人格的关系》(博士论文，1932)、《超越现实的原则》(论文，1936)、《精神分析中的言说与语言的功能和领域》(论文，1953)、《关于“被窃的信”的研讨会报告》(1955)、《无意识的构成》(论文，1958)、《拉康文集》(1966)等。关于拉康的哲学思想，可参见拙著：《不可能的存在之真—拉康哲学映像》，商务印书馆2006年版。

[2] 大他者(Aute)，拉康用语，意指由语言符号系统生成的无脸他者，经过文化教化的主体通常将其无意识地内居为自我本真性指归，个人主体即大他者的质询构序结果（阿尔都塞语)，个人主体存在即面对大他者无脸观看的卖力表演。最可悲之处，是所有主体都将这种表演认同为本已性存在。

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齐：我想提一个小问题。当您谈到苏联意识形态的时候，我完全同意您的观点。我年轻的时候很喜欢伊里因科夫[1]，他或许是目前唯一应该认真对待的苏联马克思主义哲学家。他富有开创精神，他提出的许多观点都涉及马克思主义哲学的根本性和原则性问题，并且是斯大林时期理论研究的“盲区”或长期为人们所忽视的问题，因此，他的观点一经提出就会引起当时苏联理论界的激烈争论。伊里因科夫对列宁的《唯物主义与经验批判主义》也有精辟的研究和许多独立的见解，甚至对其中的许多观点提出了批评。伊里因科夫认为，不能人为地将《唯物主义与经验批判主义》与“哲学笔记”简单地等同起来。伊里因科夫反对斯大林体系的实证主义、教条主义和经济决定论，他的《《资本论〉中从抽象到具体的辩证法》一书，从方法论和认识论的角度试图冲破斯大林铁板一块的体系，为马克思主义哲学在苏联向新的开放性维度发展注入了活力。伊里因科夫坚持辩证法就是马克思的认识论，它们以实践为中介；思维不是心理主义的主观联想，而是通过科学的中介对自然和社会的认识，而逻辑就是关于思维的科学，因此不懂黑格尔就不能理解马克思的《资本论》。伊里因科夫不回避敏感和尖锐问题的理论品格、独立思考的学术态度、发现真理即一以贯之的精神也是令人十分敬佩的。也正因为如此，伊里因科夫受到了诸如鲁特凯维奇、伊林切夫等众多苏联学者的围攻。

张：我同意您对伊里因科夫学术贡献的评论。他的《<资本论〉中从抽象到具体的辩证法》一书，在20世纪80年代就翻译成了中文。

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[1]伊里因科夫(9BLnbeHKOB，1924—1979)：苏联哲学家。1953年获得哲学副博士学位，同年到苏联科学院哲学研究所从事研究工作。代表作：《〈资本论〉中从抽象到具体的辩证法》等。

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齐：但您知道，他对苏联学术的做法是很失望的。您刚才讲的西方马克思主义的研究很吸引我。从学术研究来讲，这是很重要的研究领域。现在在美国、欧洲的马克思主义者变得更政治化了。当您谈到西方马克思主义终结的时候，我理解了它的局限性。我认为，从社会主义国家的终结这个意义上来看，西方马克思主义的确存在某种终结。比如，苏联及其他社会主义国家的终结，也是广义的西方马克思主义的崩溃。现在是后现代、后马克思主义的时代。但这个时代也正在走向终结。我想某些正在慢慢浮现的不一样的东西是像阿甘本[1]等人的名字。对我来说，更重要的是德里达。所以，我认为某些正在出现的新东西在这个意义上被再次更加政治化了，相对于文化研究，政治参与拥有更好的前景。在西方国家，当你读所有某些文化研究批判的时候，虽然它们假装很激进，但实际上你会看到它们通常很狭隘。比如，我完全支持关于同性恋权利的研究，但是我曾经在一个美国的学术会议上提出质疑。当时有人主张关于同性恋权利的研究是今天最重要的研究，而其他所有研究都是支持性的。这是一个很轻率的立场。你为同性恋权利而斗争是没有问题的，但你不要冒犯其他研究。在今天的美国，这种教条仍然存在。

张：德里达在2001年访问过南京大学，也是我们请来的。对他的哲学思想，我们也很关注，我即将出版的《文本的深度耕犁》[2]一书的第二卷中，就有评论德里达的《马克思的幽灵》的部分。此书的最后一章十万字，是讨论您的《意识形态的崇高对象》一书的文化意识形态批判。我现在正在考虑，是不是要专门写一本关于您的书。顺便说一下，也是因为看您的书才写了一本关于拉康研究的书：《不可能的存在之真》[1]。之所以研究和关注您的哲学思想，是因为我非常希望中国学界能够了解您使拉康的深刻的思想资源走向现实，摆脱了以前很狭窄的临床精神分析治疗局限的努力。

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[1] 吉奥乔·阿甘本(GiorgioAgamben，1942—)：当代意大利著名思想家，欧洲后马克思思潮主要代表人物。现为欧洲研究生院(EGS)巴鲁赫·德·斯宾诺莎教授，意大利维罗拉大学美学教授，并于巴黎国际哲学学院教授哲学。阿甘本1956年毕业于意大利罗马大学，以西蒙娜·韦伊思想研究的论文获得博士学位。在博士后阶段，阿甘本于1966年和1968年参与了在普罗旺斯的勒托尔(LeThor)举行的由马丁·海德格尔主持的关于赫拉克利特和黑格尔的研讨会。1978年，阿甘本主持了瓦尔特·本雅明意大利译本的翻译工作。主要著作：《诗节：西方文化中的文字与幻觉》(1992)、《将来的共同体》(1993)、《神圣人》(1998)、《无目的的手段》(2000)、《奥斯维辛的残余：证词与档案》(2002)、《例外状态》(2003)、《亵渎》(2005)、《何谓部署》(2006)、《王国与荣耀》(2007)、《万物的署名：论方法》(2008)、《何谓当代》(2008)和《裸体》(2009)等。

[2]张一兵：《文本的深度耕犁》，第一卷，中国人民大学出版社2004年版；第二卷，中国人民大学出版社2008年版。

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齐：我认为从某种程度上来说自己是非常幸运的。我出生在斯洛文尼亚这个很开放的国家，我从教授们那里获得了良好的马克思主义教育，但同时，我们也被允许阅读大量当代西方思想的文献，因此，我们也得到了那些书中最好的东西。它使我既了解到思想深刻的马克思主义，而同时，又能接触到西方的最新思想，所以才能写出像《意识形态的崇高对象》这样一些书。所以说我很幸运。

在一定的意义上，我最喜欢黑格尔。我研究政治哲学、大众文化，但它们都是次要的。我认为，尽管我们应该批判黑格尔，但他仍然是我们的地平线。我所做的一切东西，包括大众文化、拉康、马克思，都是为了找到一条使黑格尔和其他德国思想家的遗产保持鲜活的路径。你们有坏的“四人帮”，我却有一个好的“四人帮”，阿甘本、阿兰·巴迪欧[1]、朗西埃[2]和我。一些有智慧的神学家，有时他们忠于传统的唯一途径就是像一个异教徒那样去做。我认为，对一种理论的真正忠诚就是不要忠诚于它的传统。在我看来，像马克思这样的伟大哲学家，他们从未完全实现自己的计划，他们通常也不能意识到他们真正的成就是什么。所以，有时候，为了忠于一位伟大思想家的真正理论，你必须打破传统。比如，在你们的研究对象第二国际中，考茨基是正统的捍卫者。但我认为，正是因为这个原因，他从未说出任何有意义或有意思的东西。有趣的事情正来自那些离开传统的异教徒。即使是在马克思领域，当你将毛泽东和马克思进行比较时，革命主体、主题是完全不同的。但一切历史的真实发展就是这样展开的。当然，我在拉康哲学的解读中是激进的和批判的，但正是在这个意义上我是忠诚于拉康的。

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[1]张一兵：《不可能的存在之真—拉康哲学映像》，商务印书馆2006年版。

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我所做的全部工作，包括大众文化、拉康、马克思，都是为了使黑格尔和其他德国学术大师的思想能够存活下来并发生作用。通过拉康哲学的介入，将黑格尔的统一性哲学阐释为差异性哲学，从而让古老的黑格尔重焕生机，并将这种重构的哲学方法与马克思对资本主义批判的框架相映照，获得了新的批判维度和视野。比如，马克思从资本主义的普

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[1] 阿兰·巴迪欧(AlainBadiou，1937—)：当代法国著名思想家，欧洲后马克思思潮的代表人物。巴黎第八大学哲学教授。1937年，巴迪欧出生于摩洛哥的拉巴特；1956年，巴迪欧考入著名的巴黎高师；1964年，获得索邦大学的教师资格；1967年，巴迪欧被阿尔都塞邀请参与了他所主持的“科学家的哲学课堂”。主要著作：《模式的概念》(1972)、《主体理论》(1982)、《存在与事件》(第1卷，1988)、《元政治学概述》(1998)、《世界的逻辑：存在与事件》(第2卷，2006)、《第一哲学宣言》(1989)、《第二哲学宣言》(2009)等。

[2] 朗西埃(Jacques Rancière，台译洪席耶，1940)，法国当代著名思想家，欧洲后马克思思潮的代表人物。1940年出生于阿尔及尔，曾经为阿尔都塞的学生，参与写作《读资本论》。曾任法国巴黎第八大学哲学系主任，现为该校荣誉哲学教授。主要著作：《阿尔都塞的教训》(1974)、《劳动者之夜：十九世纪法国劳工的幻想》(1981)、《哲学家及其贫乏》(1983)、《歧义：政治与哲学》(1995)、《美学的政治：可感性的分配》(2000)等。

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遍自由入手，通过对工人在交换市场中自由出卖劳动力这一特殊现象的探秘发现，工人最后所购买的是被资本家无偿占有剩余价值之后的普遍奴役，因此，在资本主义普遍自由下蕴含着与普遍奴役相抗衡的特殊悖结，这正是资本主义制度大堤崩溃的逻辑“蚁穴”(“症候”)。在此意义上，马克思与从另一条精神分析路径上指认“症候”的拉康殊途同归。显然，我眼中的拉康是非常政治化的拉康。或在南京大学北大楼前的齐泽克

者说，当我们以这种方式来阅读拉康的时候，就是充满政治性的。在一定的意义上讲，政治拉康是我们(是指拉康精神分析的斯洛文尼亚学派。——作者注）挖掘出来的。

张：这些问题都是我们正在研究的问题。我的基本观点是，马克思分析19世纪工业资本主义的基本方法，仍然可以成为我们今天研究新的问题的指导性的东西。包括历史唯物主义的最基本的原则，我们都可以作为基本思想工具。但发生在19世纪的马克思经济学研究的结论并不能简单解释今天经济结构发展的情况。您那天讲座中已经谈到一个重要的问题，涉及知识与劳动的关系。在马克思的价值形成理论中，知识的部分，也就是创造性活动是不计入活劳动的内容。而且，他把知识看作未来更高级的一种创造性活动。但在《1857—1858年经济学手稿》的后半部分，马克思看到科学技术虽然并不属于那种基础的活劳动，它不是形成价值的那个基础部分，但它已经成为应用到生产活动中的重要力量。马克思把知识创造与管理看作生产管理的综合性因素之一，他当时设想，在未来的被解放的人类当中，艺术活动、科学活动将成为人类解放自由创造的最高的主要方式。但是，他也发现这种创造性的活动已经被资本利用来压迫工人，工人被机器扔到了大街上。马克思没有也不可能想到资本主义在20世纪30年代以后发生的深刻变化。资产阶级通过国家干预改变了过去马克思所面对的资本主义基本生产关系，所以，资本主义以它更大的包容性兼容了今天全新的知识生产和科学技术的社会发展。我在想，特别是新的科学技术和网络信息化，是不是已经生成了资本家剥削剩余价值新的来源?

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齐：在知识爆炸的进程中，新的资本家就像比尔·盖茨这样的人。

张：对。我到旧金山硅谷进行过专门的实地考察。我也注意到一个问题，也是马克思不可能注意到的问题，那就是今天大量剩余价值的出现是不是已经来自软件工程师，软件操作人员。大量的中国留学生在硅谷里面，相对于新型财富积累，是被剥削的最廉价的劳动力。所以您那天讲到的知识劳动的问题，我是完全同意的。而微软公司包括其他大的美国IT公司都在中国设立了高级研究院，这里的软件设计人员的费用要比美国低将近十倍到二十倍，这就是全新的问题，这与资本的优化过程是完全一致的。所谓知识经济的时代，在我们看来，马克思的观点仍然可以运用。那天您发言时讲了一个非常重要的问题，比尔·盖茨试图通过所谓的知识产权重新控制剩余价值来源。实际上，在网络上有一句非常有意思的话，“网络共产主义”，数码知识恰恰是全人类的共同财富。所以我开个玩笑，如果我带你去买盗版产品，那是因为数字化资源是我们所有人的共同财富，而不是他们私有的。

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