照亮世界的马克思：张一兵与齐泽克、哈维、奈格里等学者的对话

8.关于非物质劳动，您提出“科学、知识、情感和交流的力量是组成我们人类学的虚拟性（anthropological virtuality）的基本力量”，“劳动愈加变得非物质化，并通过一种单一而延续的生产创新过程（processof innovation in production）实现其价值”。马克思基于物质生产的劳动价值论就被所谓的知识和情感劳动价值论取代。对此，我的基本判断是，第一，必须重新理解马克思的历史唯物主义中的物的概念，它并不是直观的实体物质，而是由人的实践活动建构起来的关系性存在，资本主义生产方式中出现的劳动和资本都不是一种物质，但却是一种非实体的客观关系存在。第二，马克思中晚期在政治经济学研究中创立了新型劳动价值论，特别是他关于资本主义生产方式的剩余价值理论，更不要说进一步去深入理解马克思批判资本主义社会关系的事物化和三大经济拜物教学说了。

1. 依您的学术构境，当生产已经不再局限于工厂中的物质生产过程中时，原来被排除在生产性劳动之外的生活里许多事情都会成为创造价值和新非物质财富的源泉。比如今天坐在家里就可以进行的网络写作、网店销售和软件编程，以及种种在线的咨询、教育和直播娱乐活动。生活与生产的关系就被颠倒了，不再是生产决定生活，而是相反。对此，我觉得在今天网络信息化的条件下，从事非工业生产的其他工作从刚性的工业体制中脱域出来，这只是新型劳作的一种方式和弹性时间的改变，这并不足以得出生活决定生产的结论。况且，生活决定生产的断言毫无实质性的意义。您如何看待？

1. 我注意到，在讨论非物质劳动的情感性特征时，您确认其中发生了“人类互动的复杂性水平”，这显然是一种理想化的人与人之间的交往。您也曾经专门交待过一个哲学构境背景，即哈贝马斯的交往理论，特别是“尤根·哈贝马斯在诸如《交往行为理论》之类作品中提出的交往行为和工具行为间的概念区分”。我们知道，哈贝马斯理想化的未被异化的主体际交往关系，实际上仍然是一种抽象的价值悬设。我觉得，这是跟着哈贝马斯交往理论的错误构境进入了一个幻象之中。一是因为在资本主义商品世界中，只要资本关系处于支配地位，那么就不可能有真实主体交往中的情感关怀，因为其中人的一切活动都是要加以变卖的。二是即便是服务性行业的劳作，当然也是必须以现实中的客观感性行为为前提，所以它也不可能是纯粹的情感交流关系。健康、教育和交通一类服务性工作，首先就是物质活动，其次它们不可能仅仅集中于情感关心，而会蕴含更复杂的智力传递、能力培养、治疗保健和财物流转等。

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11.请您评价一下阿甘本的学术思想。我刚刚完成了一本关于他的哲学思想的小书，特别想听一下您对他的生命政治理论的评论。

《帝国》：后现代、生命权力与非物质生产

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如何在失却未来的技术时代开创未来？

——张一兵与斯蒂格勒对话（2015）

贝尔纳·斯蒂格勒(Bernard stiegler，1952—)：当代法国哲学家，解构理论大师德里达的得意门生。1992年在德里达指导下于法国社会科学高等研究院获博士学位（博士论文：《技术和时间》)。2006年开始担任法国蓬皮杜中心文化发展部主任。主要代表作有《技术和时间》(三卷，1994—2001)、《象征的贫困》(二卷，2004—2005)、《怀疑

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院长，教育部长江特聘教授。

20岁，高中辍学，远离校园，踏入社会；

26岁，因警察执法不公，愤而抢劫银行，随后入狱；

27—31岁，在图卢兹的圣-米歇尔监狱和米雷看守所服刑，与世隔绝的他开始大量接触现象学、黑格尔主义，与法国著名现象学家热拉尔·吉拉内开始通信学习；

35岁之后，完成博士学位，进入哲学学院任教，在法国蓬皮杜文化中心工作，牵头创立“精神技术工业政治国际联合会”(ArsIndustrialis)。

………

这一长串跌宕起伏、柳暗花明的人生履历，都只属于一个人的传奇——解构主义大师德里达的得意门生，62岁的法国著名技术哲学家贝尔纳·斯蒂格勒(BernardStiegler)。2015年3月，他带着半生的哲学信仰漂洋过海来到中国，访问南京大学，与张一兵、周宪就数字一网络时代的技术控制、新型技术意识形态批判、新政治经济学批判等主题侃侃而谈。

海德格尔忽视了技术的建构作用

张一兵（以下简称“张”）：在《技术与时间》这套书中，你用大量篇幅对海德格尔的思想进行引用和讨论。按照我的理解，海德格尔关于技术的理解应该是基于本有论而非存在论。那么，基于你对海德格尔的研究和理解，你是否意识到海德格尔在1936年之后，在其秘密文献中对存在论进行了全部否定的本有论？存在论和本有论两者之间是否有断裂性或是关联性？

斯蒂格勒(以下简称“斯”)：首先，我感到非常震惊也很遗憾，因为事实上我还不知道海德格尔的这些秘密文献。实际上我并没有对海德格尔进行全面完整的研究，也不熟悉海德格尔的所有文献，包括这些秘密文献。从我个人的方法论研究上来说，我并没有试图要掌握某个哲学家的所有文献以便谈论他，我只是试图理解他的哲学立场和思想，并且永远保持距离和批判性。

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面对海德格尔时，我当然承认他的思想浩瀚无际，是20世纪最具原创性和重要性的哲学思想，他深深地影响了我对世界的思考。不过，我要说明的是，他或许忽视了技术的建构作用。

对海德格尔来说，技术并不是作为一种手段和工具而存在，而是存在向世界展开的基本构架，这说明海德格尔已经触及了技术在本体论上的意义。但问题在于，海德格尔在作品中完全没有涉及蒸汽机的地位问题。对我来说，蒸汽机作为工业革命的龙头，打开了一种全新的历史范式，引起了划时代的思考。蒸汽机给西方带来了资本和劳动的范式，带来了技术变革，乃至带来了全世界在经济、政治、文化上的变革，建立起了资本主义统治下的全新世界；同时，这也是一场关于科学的革命。作为科学的革命，这个问题域尚未完全打开，这是我试图要做的工作之一。海德格尔在忽视了技术的建构作用之后，就没有、也不可能提到我所说的分析和解决当代技术难题的熵和负熵的问题。

在最新的几本书中我讨论了“不确定性”的方法论问题，我认为我们完全可以以新的方式理解海德格尔，而且这很有可能不是以海德格尔自身的方式去理解他。对海德格尔“本有”概念的解读，与此关系密切。

从技术现象学的角度重新解读马克思

张：在你那里，代具性的技术体系本质上更多是作为客观物体的对象而存在，比如唱片、文字等数字化过程其实都是可见的对象。而实际上，从马克思、海德格尔以来，更多强调的是通过可见的存在所建构起来的、根本无法被记载的关系一功能性场境。马克思从1845年开始就已经提出，人的本质是各种社会关系的总和，真正的唯物主义不再是建立在实体性的可见之物上，而是转向了关系本体论，它认为资本不是生产要素，而是一种凝聚了资本主义生产关系和再生产关系的存在。那么，这种关系存在论和你的技术代具论这两种哲学思考之间是否矛盾？你又是如何看待这个问题的?

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斯：我认为，这是一个从根本上涉及物质性、社会关系与技术之间关系的问题。我想通过一个例子来表述我的观点，那就是语言和物质技术之间的关系。

对我来说，无形无质的语言就是一种技术，语言在客观现实的活动中是具有强大的建构和塑形力量的，所以它当然是物质性的。语言所具有的这种特殊的物质性质，当下通过新型科学已经得到了更快更强的扩散，显示出思维如何发挥物质性的功能、又如何在新型科学中被我们追踪到。换言之，语言和技术已经融为一体，构成当下最新的意识形态实践，那就是以人为器官的技术客体为载体，不断地生产和再生产新的意识和意识形态。

因此，我认为有必要重新分析和理解当下的意识形态的构成形式。关于这一点，我最初在思考技术的源头的时候，确实受到了马克思《德意志意识形态》的影响。

张：在最新的《新政治经济学批判》《怀疑和失信》等作品中，你都提及了马克思和他的政治经济学批判，提出重新回应马克思以来的政治经济学批判面临的困境，同时关注那些马克思那个时代还未能预料到的当代资本主义问题。那么，马克思是如何影响了你的作品，你又是如何从技术现象学的角度重新解读马克思的呢?

斯：马克思的《德意志意识形态》探讨了我后来命名的“普遍器官学”的问题，它最先在哲学作品中打开了人类器官学这一维度。也正是因为这一点，我才不同意阿尔都塞对马克思的解读。因为阿尔都塞完全压抑了马克思在《德意志意识形态》中的这条客观的历史唯物主义线索，甚至评价说马克思的《德意志意识形态》根本就不是马克思主义的作品。对此，我持完全相反的看法，我坚信正是从这些线索中生发出了后期政治经济学语境中的马克思主义。

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不过，19世纪的马克思并没有反思过人类记忆背后的支撑前提。马克思在《资本论》第一卷中，曾经很清楚地描述过蜜蜂和建筑师之间的隐喻关系，他认为最平凡的建筑师也比最灵巧的蜜蜂高明，因为他在筑房前就已经在头脑中把它设计出来了，也就是他在思维中已经先行地具有了“思想”。这其实和《德意志意识形态》一开始的讨论是相反的，《德意志意识形态》开篇便讨论了意识和存在的关系问题，认为意识一开始就是社会的产物，被后者决定。在这里，马克思还是认为“思想”根本不会成为一个独立的问题。所以可以说，到了后期，马克思把“思想主义”或“理性主义”再次引人马克思主义的讨论之中。这正涉及我想要讨论的关键问题——意识是如何被技术体系建构和生产，又是如何客观地、物质性地影响我们的社会关系和实践活动？也即意识形态的实践问题。

在我看来，对这个问题，马克思并未深入分析。在他的时代，考古学和人类学的研究并没有得到长足发展，马克思只是凭借当时的科学研究和自己的研究直觉做出了合理的判断。现在，我们比马克思了解得更多。胡塞尔就提醒我们，必须将不同形式的“书写”纳入现实的问题域内加以讨论；20世纪以来的人类学和考古学关于物质性和技术性的全新讨论，也创造了进行全新解释的可能性。

我现在所做的是重新定义和理解马克思早已提出的“人工器官”意识形态实践、普遍的无产阶级化等重要问题。要在普遍意识形态基础上建构普遍器官学，探讨如何将技术个人、政治个人和集体个人结合起来，探讨技术体系和社会组织之间的交互关系并为其建起有力关联。我试图揭示，政治经济学的斗争，是和技术有极大的关联性的。

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以共同理性为基础形成公共力量

周宪(以下简称“周”)：你在作品中使用了“无产阶级化”或是“普遍的贫困化”等概念，来反思在技术宰制的社会中独立的和批判的主体性的问题。反观社会现实，我们确实已经面临着普遍的知识丧失过程，知识已经完全依赖于技术。虽然我们在享受着智能手机等带给我们的便利，但实际上我们对其软件运作的过程毫无认识，我们的知识也会越来越无产阶级化和贫困化。从你的角度看，我们该如何面对和解决这个问题呢?

斯：确实，大数据时代的社会现实已经发生了巨大的变革，不可避免地带来彻底、普遍的贫困化和自动化问题。在技术的宰制下，我们已经远离了凯恩斯的资本效益模式，进入了以有知识的无知和欲望心理学为基础的新型经济模式中。今天的社会关系、阶级斗争都不是外在于技术器官学的，而正是它的一部分。所谓的社会冲突和阶级斗争不只局限在工人身上，而是成为每个人的内在矛盾。正在经受折磨的不只是工人，而是包括年轻人、决策者在内的所有人；现在我们所依赖的这种生活方式将不只是一场经济的灾难，而是一场符号的灾难；欲望成为资本主义新型扩展的意识形态的核心动力，不可控的欲望会导致整个社会的自我毁灭，比如以美国的次贷危机为核心的全球经济危机。

所以，我提倡要重回“理性”，让理性成为欲望的客体。作为理论研究者，我们要继续相信和使用理性，它使我们能够被人们听闻、了解、理解和认识。

另外，我不认同当下流行的“新自由主义”的实践。据我观察，极端的个人化和被切断的超一个性化已经在美国、日本的年轻一代中产生了极其恶劣的影响。大量的年轻人已经在数字化的大爆炸中主动切断了超一个性化的进程，出现了弑杀父母和欺凌幼小的社会事件。我的“安提戈涅综合征”概念就是从这一社会现实中生发而来。

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我特别希望能在共同理性的基础上，形成集体性的公共力量，反对极端的个人主义倾向。我认为应当将代表自由、熵的爱好者和代表规则、负熵的专业人士联合起来，以集体的理性力量来做出一点点实际的改变。这就是我现在创立的“精神技术工业政治国际联合会”在做的事情。

在合作基础上提出新实践范式

周：关于爱好者和专业人士之间的合作这个问题，我有一些疑问。数字技术在人们手中快速地更新换代，表面上是各种工具和设备更多地摆脱了专业技术人员的垄断、流向了非专业人士的手中。但我仍然怀疑这个表面的技术门槛的降级会不会反而是另一种深渊呢？它会不会把更多的人吸纳进来，使他们的知识、思想和情感更加“贫困化”，背后的真正控制者，还是那些控制着元数据或技术设计的精英资本集团，从而导致更加明显的数字鸿沟呢?

斯：想要改变当下的技术鸿沟问题，我认为要在理论的基础上提出新的实践范式和器具，重新讨论我们的实践和制度之间的关系，以期能够改变我们面临的现实和组织问题。在我看来，自由爱好者和专业人士的合作，仍很有可能创造出新的研究范式，这就是我会和一大批科学家、工程师合作的原因。

我认为爱好者代表着自由的欲望。爱好者和专业人士之间的区别在于后者已经失去了所谓的“欲望”，只不断生产“你必须完成”的指令，所以专业人士经常地产生出“熵”的不稳定性。而爱好者是相对自由的，具有无拘束的意志，能够不断促使我们产生出“负熵”，形成网状的理性结构。所以，哲学家、爱好者和各种不同领域的专家合作，才能够在塑造哲学的集体力量的同时，不断地扭转一切类型的自动化体系，使它们能够服务于我们个人和集体的社会。我认为，这可能是现代技术的希望所在。

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这种对公共力量的信任，可能来自我非哲学专业出身的个人经历。我在26岁之前从未接触过哲学教育，甚至高中都没有毕业就踏入了社会。但是，在狱中被“搁置”的经历，使得哲学从进入我生命的那一刻开始，就不是一项谋求生计的职业。我坚信，哲学并不只是个人的、个性化的哲学，而永远都是朝向整个世界的思想和实践。我们之所以能够献身于哲学，恰恰是因为我们在哲学的集体力量中感受了自身的价值。

有人说我是悲观主义者，因为我反复提到了技术统治和自我毁灭的问题；也有人说我是乐观主义者，因为我一直提倡公众的集体合作。实际上，我既不悲天悯人，也不高歌猛进。我只是认为，如果人类在大数据时代面临着无所适从、无所事事的困境，那么理论和实践上的合作可能才是现代技术的希望所在。

最后我还要说的是，严肃地进行关于马克思、海德格尔的哲学学术讨论，在当今的欧洲几乎是不可能的了。欧洲大部分的哲学家，都已经打扮成了社会学家或是经济学家，甚至是信息技术的科学家，闭口不谈政治经济学批判。但我相信，在当今时代优先阅读马克思、海德格尔等人的思想，仍是非常重要的。

（原载2015年4月13日《中国社会科学》，记者王广禄、吴楠。

感谢南京大学哲学系博士研究生刘冰菁所做的翻译整理工作。)

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