照亮世界的马克思：张一兵与齐泽克、哈维、奈格里等学者的对话

我同意您刚才说的情况在今天的劳动过程里面确实存在，比如说手机，在工厂里面工人在制造，另外一方面，在硅谷可能有人在设计。但这里的问题是，比如说我们现在很多人手机上以及电脑上的很多软件实际上都叫做开源软件，就是它的源代码是开放的，这就意味着我们所有人都有可能成为谷歌的工人，我们所有人都在替谷歌打工，所以，马克思的经典定义，在刚才您说的劳动过程里面，其实还成立，但是在传统定义里面的生产者和消费者之间的界线已经模糊掉了，在这里，已经不存在这样一个明确的界线。我尤其认同奈格里的一个地方就是，我们所称的免费软件的盈利是通过一些其他的渠道实现的。所以，这也为我们提出了全新的问题，存在着全新的可能性，这里面，问题和可能性的关键就在于共有的概念。目前这样一个公共的领域已经出现，基于这样一个公共领域就有可能产生一种新的经济方式，我将这种经济方式定义为贡献式经济，在这个贡献式的经济里面，不仅刚才说的生产者和消费者之间的界限被打破了，生产、分配、消费这样一种传统经济里面的环节之间的固有划分也不存在了。我预见，这将是一种全新的共产主义的或者社会主义的经济模式，一定是一种大规模的经济模式的转变。谷歌虽然收获了很多的利润，我们也参与其中，但是在利润分配环节它是不分给我们这些为他打工的人的，所以这在根本上是一种剥削。我十分愤慨于谷歌和法国政府的关系，谷歌一类大的数字化网络公司实际上是造成法国今天贫困化社会问题的一个很大的环节：首先谷歌的运行方式以及它的经济模式肯定不同于汽车工业，比如说通用汽车公司的剥削方式。传统的劳动以及劳动价值论在全新的状况下没有办法再有效了，一个全新的区分就是，我在会上强调的，劳作者与工作者之间的区分。现在，从当前的经济模式来看，价值不再由劳动创造，而是由工作者创造，由我们每个人创造。这里就涉及人力资源，人力资源这个概念现在已经是一个活生生的概念，当人本身变成资源，我们作为工作者变成被剥削的资源的时候，这实际上是一种社会性的破坏。今天中国的状况是非常好的，因为有政府的支持，中国正处于经济的上升期，这样一种全新的经济模式似乎还没对我们这个社会造成伤害，它还是在一个发展的繁荣状态下。

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欧洲的情况则完全不一样，比如在我们的印象里，欧洲曾经拥有非常好的教育系统、社会福利系统、卫生保障系统，但正是由于这些数字化技术的引进，却让法国这样先进的欧洲国家破坏了原有的社会结构体系，产生了极大的无产阶级化以及贫穷化。无产阶级化是我的一个全新的定义。我和法国一些大资本家有一些联系。原来有那么一个概念叫开明君主，是指在资产阶级革命的时候实际上起到了非常重要作用的一些君主，我引用同样的说法，这些资本家是开明的资产阶级。这些开明的资产阶级也意识到，这样一种全新的全社会化的经济生产模式对他们将是灾难性的，所以，这些资本家也意识到需要一个全新的改变，所以就和我一起搞共享型经济这种全新的经济模式的试验。法国的新总统马克龙是一个新自由主义者，也从国家政策的角度出发去思考问题，他曾经是学哲学的，非常聪明，他看到了这样一种全新的可能性。我从马克龙那边也获得了一些帮助，以实现我的一些想法。我觉得劳动形式的新变化这个问题非常重要，包括非物质劳动这样一个概念，希望以后能够与奈格里、意大利学派以及您继续讨论这样的问题，深化这个问题。

张：我对您去年的课程已经做了一个梳理，对于您的大部分观点我是持支持和肯定态度的，但关于课程我们有很多问题需要讨论。我还想再提一个哲学问题(因为您动不动就提革命)，也就是您在第三卷中提出的一个非常重要的观点，这是一个认识论方面的观点。您提出：现在的信息技术和编程工业创造了一种新的先天技术综合，它实际上改写了康德的先天观念综合的概念。这个观点我觉得很重要，也让我想到自已刚刚完成的另外一本书，就是关于德国哲学家索恩·雷特尔[1]的研究论著[2]。

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索恩·雷特尔写过一本书，书名叫《体力劳动与脑力劳动》，在这本书中，他用马克思的商品交换理论来解释康德的先天综合判断的基础。他认为，先天综合判断的一个完整的自动化的概念体系基础是商品交换形成的一个客观的先验。而您则提出数字化和信息技术建构了我们所有人面对这个世界的新的先验综合。但这里我能够举的例子就是我们的手机、电视以及所有媒体的数字化过程让我们的时间和空间发生了根本性的变化，康德的先天综合判断第一个层级就是时空构架，而目前时间和空间已经完全不一样了，我们通过智能手机可以进行网络上的超时空远程登录，同样在美国、在法国，我们可以在任何一个地方改变主体在场的方式。然后是时间，您特别强调了即时时间，超真实时间，比如我们都不在奥斯卡颁奖现场，但是现场直播会让全球数以亿计的人在同一个时间段里面，在当地时区是完全不一样的情况下，共时一个数字化瞬间的过程。在这里，我能够体会到您所讲的技术和数字化过程重构了康德那个时空构架的全新过程。我在此想提的一个问题是，因为康德构架实际上是一个非常复杂的东西，时空只是他经验整理的最基础的部分，康德还有一个非常复杂的概念构架，他让我们对意义、价值、善恶和其他所有复杂的现象进行整理。那么，您有没有思考过在信息技术和数字化的过程当中形成的新的技术综合当中更加复杂的构架本身，除了新的数码时空之外，有没有进一步的思考，或者说您本身觉得这个问题可以忽略不计？

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[1] 索恩-雷特尔(Alfred Sohn-Rethel，1899—1990)：德国西方马克思主义哲学家。1921年毕业于海德堡大学。1920年，与恩斯特·布洛赫成为朋友，1921年结识本雅明。1924—1927年间，在意大利与法兰克福学派的克拉考尔和阿多诺结交。但由于霍克海默的反对，始终没有成为法兰克福学派的成员。1928年获得哲学博士学位。1937年，他通过瑞士和巴黎移居英国。1978年，索恩-雷特尔被任命为不来梅大学的社会哲学教授。代表作：《商品形式与思想形式》(1971)、《德国法西斯主义的经济和阶级结构》(1973)、《认识的社会理论》(1985)、《脑力劳动与体力劳动》(1921—1989)、《货币：先天的纯粹铸币》(1990)等。

[2] 张一兵：《发现索恩-雷特尔—先天观念综合发生的隐密社会历史机制》，北京师范大学出版社2018年版。

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斯：我完全同意您刚才所做的判断，我觉得，现实确实是超经验的，德里达就引用了胡塞尔的一个概念，叫做后经验。其实，确实是要有一个理论框架、一种模式去解释您刚才说的关于概念、价值和善恶的，尤其是关于直觉的一些问题。这些问题恰恰涉及海德格尔所说的那样一个生命层面或者生活层面。但是，这里的生命不是生物学意义上的生命，而是尼采意义上的生命。这个生命的问题实际上要回溯到尼采，尼采那里的生命就不是一个生物学概念，是一个质性概念，他的这个质性概念实际上就是康吉莱姆意义上的，是康吉莱姆对尼采的解释，他认为尼采那里有一个关于质性生命的概念。康吉莱姆的另外一个贡献就是他用技术去解释这样一种质性的生命。我的女儿巴布拉·斯蒂格勒，她写了关于尼采和技术的一本书，其中有一章非常有趣，她解读了尼采的一些原来的文本，尼采对技术的一些描述，也即在他讨论人这个问题的时候，他对机器技术的描述。这个时候，在理解生命意义的问题上，我们就要超越康德，然后通过马克思回到生命的问题，把生命的问题带回到马克思思想。实际上，这跟奈格里提的生命政治非常像，我们要通过怀特海来重新解读康德，怀特海也是一个新康德主义者，但是，在他那里就体现出他对熵以及负熵这样一些生命定义的趋势的理解，因为在怀特海那里，他谈过程。在这里，生命建立的技术实际上不是牛顿时期的物理学、数学、化学这样物性的对时间和空间的理解，而是时空的这样一种动力性的理解。在这样的理解中，生命变成了熵和负熵共同构成的这样一个趋势整体或者说外在化的过程。当我们重新引入先验的问题的时候，我们要强调一种唯物主义的观点，但这里的唯物主义的观点就不再是物理学意义上的物性的唯物主义，而是海德格尔的本有论，是谈论生命层次的这样一个物理学的唯物主义的观点。

张：时间过得真快！我们的对话持续了接近三个小时，应该说讨论得比较深入，还有一些问题可能不一定在这讲了，而且刚才与您的一些讨论应该对我接下来修改稿子还是很有帮助的。非常感谢您。因为您的思想即便是在目前的法国学术界也还是比较独特的，所以我尽可能想把您的思想和中国可接受的语境做一个结合。而且同时还有一些观点我并不是和您完全一致，在书中我会做一些展开性的讨论，将来有机会还可以等书出版或者进一步修改的时候跟您再交换意见。

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杨：斯蒂格勒教授昨天还在杭州中国美院上课，今天专门赶回来与您对话。

张：我发现您身体非常好，同时在南京和杭州两地工作、上课、开会，真是非常感谢您。

斯：您应该非常容易理解我，我非常喜欢工作。

张：这次，包括您、大卫·哈维和奈格里这样一些大师到我们这儿来，对于青年学生来说也是一个榜样，让他们知道怎样去工作、怎样去研究。跟你们近距离接触，孩子们至少可以看一下思想大师们本身的真实工作状况，这就是一种现场教化。再次谢谢您，我也期待我们之间的进一步的合作和交流。

(杨乔喻编译，感谢南京大学哲学系李亚熙同学的录音整理。)

附：张一兵与斯蒂格勒的研讨问题（2017)

1. 您十分深刻地看到大脑对应石器工具的投射关系被进一步深化为大脑皮层扇面不同区域与手势和语言共同的功能对应，并且，“人类演变进程的实质在于大脑皮层扇面的展开，它的直接标志就是工具形状的进化”。但是，物性的工具与同样物性的大脑，这还是两种实体对象的关系，而不是工具在生产中的功能运用和大脑生物活体组织产生的意识突现场境现象。您只讲对象化的物性工具（燧石)，却不涉及使用工具的生产劳动，只讲物质的大脑皮层，却不讲对应于实践活动的观念活动。因为在马克思和海德格尔那里，恰恰不是实体对象化的工具和大脑皮层，而是制作工具的生产活动和突现于大脑皮层的意识活动建构了最初的“人类化”。黑格尔所讲的人是自然存在中“黑夜”之构境，恰恰是在指认这种非实体性、非物性的存在（功能活动)。对此，您如何看？

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2.您在书中的一个观点是，外部工具以物性踪迹的方式记忆了制造得以再次发生的技能和路径。这就是外在化技术的最初本意。以后，科学技术只是以更先进的记载方式完善了这一外在化运动。如果您所讲的记忆是认识，制造行为是生产工具的生产，模板是储存了如何生产工具的技能的结构化物性载体，模板恰恰由工具系统构成。那么，您的问题就是当制造（生产）行为的重复形成某种特定的模式时，这一模式由一个人之外的物性工具承载着如何制造自身的认识。或者换成海德格尔的话语，即操持的何所向的发生方式由上手的工具所意蕴。工具的使用总是“引向另一工具”，以构成工具系统，它与功能性的关涉环顾建构世界是一致的。我认为，您此处的思境是值得关注的，因为在传统哲学面对认识与实践的关系时，人们往往忘记了这种关系结构的物性承载本身，即是什么维系了特定实践结构和认知结构的历史发生和持续？

1. 照片是我们体外的义肢性的第三持存，但当人不观看它的时候，它只是物性的遗存，而我的在场获得新生的一瞬，并不发生在第三持存中，而是由义肢性的照片引起的“我”的主体过去存在的复活。我的问题分为三个层次：一是您所关心的是作为人之外的义肢性第三持存的照片，而我的构境层会先关注使照片得以生成的摄影活动；二是我关注对相片的“看”之重新构境，一张相片若没有特定的目光注视并重新构境，曾经在此是无法回归的。三是照片记录的到底是物性对象，还是不可直观的存在本身，因为对象可以在相片中直达，而人的生命一生活场境却是不能直观的，曾经发生的事件（以及事件背后的“本有”）总会是重新构境的。不知道您对此如何评论。

1. 您认为，今天的信息技术（informatique）正是海德格尔所说的“控制论在器具上与工业上的具体化”，也就是说，“信息技术指的是一切以各种形式处理和传递信息的行为”。信息技术的主要关键词为：信息、光电（opto-électronique）、信号（signal）和网络。这很像是从某本信息技术教科书上抄来的定义。有趣的是，information这个信息的概念正好是内在塑形（in-formation）的意思。给予一个内在形式，即是构序性。如果说，formation意指一切塑造事物和观念形式的功能，而information则是提供这种塑形的内在有序性。在这一点上，您关于信息的定义似乎还是技术性的，更多地关注了信息技术应用后的现实社会结果，而并非上升到哲学层面上来。对此，您怎么看？

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5.在您看来，与马克思的劳动价值论不同，信息商品的价值并非取决于劳动，“其价值与其传递时间和空间相关—信息传播越广就越贬值”，或者说，这种特殊信息商品的“价值取决于传播速度”。您认为，这是今天数字化资本主义存在最重要的基础。我觉得，这种观点是需要讨论的。第一，因为您只是看到一般信息在交换（传播）中生成的价值（“交换价值”)，而没有关注生产信息的劳动。比如，硅谷微软公司中大量软件编程设计人员的劳作，以及我们身边一天工作十几个小时的IT劳动者。其次，在信息产品中，新型生产工具的存在和交换方式并非仅仅由传播速度决定，有如我们每天使用的各种安卓系统、word等写作或文件处理软件。这是一个十分复杂的需要深入思考的新问题。

1. 您让我们意识到今天正在发生的信息技术和编程工业正在建构出一种新的先天技术综合（synthétisant techniquement)，它直接替代了康德已经剖析的先天观念综合。斯蒂格勒的观点并不只是理论假设，而是发生在我们身边的现实。我们从醒来到睡去的所有清醒的时候，通过智能手机终端和电脑屏幕，可以在任何一个时间和空间中登录网站等媒介，不同的匿名主体可同时在北京时间和伦敦时间的异地在场，全屏的拟真影像存在和内爆的大量信息，成为我们直观世界的先在构架。我觉得，这是非常深刻的哲学认识论新观点。康德那个“自然以一定的形式向我们呈现”的观点，现在被改写成存在以网络上的智能手机和电脑屏幕的形式向我们呈现。这让我想起索恩-雷特尔在《脑力劳动与体力劳动》一书中的探索，在那里，索恩-雷特尔将康德命题与商品交换中的现实抽象结合起来。斯蒂格勒此处的思考与索恩-雷特尔的有相近之处，因为二者都在试图将康德的先天观念综合归基于社会现实，只是前者将后者的商品交换替换成了更加迫切的网络信息技术。索恩-雷特尔那里已经发现的“生产先验”和客观抽象的交换构架现在被指认为数字化虚拟先验。

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1. 您在书中多次谈及胡塞尔的内时间意识现象学中的音乐旋律问题，您将音乐旋律指认为时间客体。我觉得，时间客体不是一种现成的对象，而是在时间的当下存在的不断消失中建构和编织起来了，并且，它的对象流存在状态恰恰是在与主体意识的听与看的意识流同步发生的。比如，音乐作品的生产和演奏是完全不同的存在，记录在乐谱上的音乐作品并不是时间客体，只有当音乐作品发生在演奏之中，才会构成流逝中的时间客体，在演奏之中的一段音乐旋律是一个当下持续自我构境的过程。如果用海德格尔的存在论差异来解释，乐谱倒真是第一层级的物性存在者，而在时间中演奏的音乐则是旋律的第二层级的音响存在。可是，胡塞尔的现象学的构境中，他真正关注的又是演奏中的音乐旋律的被听到，这已经是第三层级中个体经验的事件，即正在被演奏的音乐在听众耳朵中发生的音响统觉事件。斯蒂格勒的上述描述和分析，只有在这里才是成立的。在每一个音乐会现场的听众那里，被听到的第二层级的正在演奏的音乐旋律的时间客体（“一面呈现一面消失”)，被指认为一种听觉经验中的自我建构和自我编织起来的第三层级的意识流。胡塞尔的内时间现象学分析，极其精密地讨论了这一意识时间客体的内在结构和发生机制。

1. 在您看来，与自然界中普遍存在的热力学第二定义熵增现象不同，生命的本质就在于构序，即增加新的有序性以创造负熵。人类生存除去生命组织创造的负熵之外，社会历史存在本身也是一种全新的负熵创造，从自然经济到商品经济，社会生活的自组织状态有效抑制了消极的熵增趋势。在由马克思、恩格斯创立的历史唯物主义中，人类通过劳动生产历史性地改变和重新塑形外部世界的过程就是在不断地创造社会存在的有序性，只是在那个时代，这种抗拒熵增的构序性被表征为生产力。而在海德格尔那里，这种此在生命存在的努力则是关涉性的操持所建构起来的世界，其中，自然之序在向我们的“涌现”中成为存在塑形中的解蔽之物，而此在则进入对象性的非本有的物化沉沦之中。

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可是，在资本主义工业化进程中，人所创造出来的电灯泡和显像管的人造光源，已经使黑夜和白昼之间的界限消失，这是人的构序对自然之序的替代；在数字化网络技术的普及之下，传统记忆术体系中讯息、信息之意的流通和期限已经消除，第三持存对记忆的保存和任意调用已经成为无所不能的神话；卫星导航和电子定位的使用，使所有传统记忆术中的地域限制一扫而空………本来，这一切都是作为人的生命力的义肢性技术构序的胜利成果，它本来是创造负熵的一次巨大飞跃，可是您却认为，“在经历这一切的时候，人们仿佛体验到了一种文化的熵，也是对生活的摧毁(destruction de la vie)”。

1. 在去年的课程讨论中，您所提出的三种无产阶级化的具体基础分别为：机器生产中出现的“机械的第三持存”(mechanical tertiaryretention)，它掏空了劳动者的技能；广播电视技术中出现的“模拟的第三持存”(analoguetertiaryretention),它掏空了人们的生存认知能力；而今天的“数字化的第三持存”(digital tertiary retention),它掏空了整个社会理论认知的能力，所以造成了系统化的愚昧。人的存在理由和生存能力（如我们如何看待世界和改变世界，如何选择一种生活方式，如何购买商品等等)，都不再是我们自己的真实认知，甚至不是社会本身总体文化和知识的作用，而是在人之外、社会存在之外的海量数据产生出来的标准和方式。今天，经常发生的事情是，谷歌和百度的大数据成了世界的主人，它们控制和支配我们，这种支配往往是在光电速度中发生的。所以，您所讲的第三阶段的无产阶级化，说的是所有依存于网络世界中的人，包括离不开联网电脑和智能手机的你、我、他。

10.针对以数字化第三持存建构起来的技术（药理学的毒/解两面性）新阶段，您积极努力地提出新的治疗方案，即将毒药翻转为解药，这种无产阶级化的恶果才可避免。甚至您还批判马克思恰恰是忽视了知识的无产阶级化，才会“不曾正视工艺学和产业化的治愈性，不曾重建知识或是参与反对无产阶级化的斗争”，或者说，“既没有提出药的毒性和治愈性问题、也没有提出治愈药方”。有趣的是，您还有一个重要的观点，即不要相信什么外在的救世主，也不要相信左派知识分子，解放者就是所有在数字化资本主义奴役下的“无产阶级”自己，作为毒药学的解药性处方并不在外部的解放者手上，而就在每一个处于数字化资本主义统治下的服毒者自己手中。2006年，您在巴黎蓬皮杜中心所成立的创新及探索研究所（Institut de Recherche et d'Innovation，IRI）则致力于发展新的在资本控制之外的贡献性免费软件，以实现自己的哲学思想。这实际上是维基百科和百度搜索的技术存在模式，所有网上数据恰恰是由无数没有功利心的网民无私贡献和亲自动手上传建立的。

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