照亮世界的马克思：张一兵与齐泽克、哈维、奈格里等学者的对话

作为21世纪的思想坐标，马克思主义依然有效

——张一兵与郑文吉对话（2010）

马克思批判了资本主义的矛盾，对其进行研究可以拓展对当代认识的水平。

马克思的目标是消灭私有资本……中国正在为之而努力。

2010年10月28—29日，第一届中韩马克思主义研究论坛在仁荷大学召开，展现了中韩两国对马克思主义的理解和研究水平。这次会议由南京大学马克思主义社会理论研究中心提议举办，展现了中国学者对韩国马克思主义研究的关心和增进两国研究者交流的意愿。本次论坛共有30余位学者参加，其中中国学者13名。虽然中韩两国接受马克思主义的社会、历史脉络不同，学者们具体的关注点也存在差异，但他们都一致认为，马克思主义作为21世纪的思想坐标依然有效。

参加会议的马克思文献学大家、高丽大学名誉教授郑文吉先生与中国的西方马克思主义哲学研究权威、南京大学张一兵教授进行了对话。南京大学外语学院的徐利明博士担任了现场翻译。两位的谈话从南京大学出版社最近出版的郑文吉教授著作《尼伯龙根的宝藏》开始，谈及中国学界对该著作的反应、对马克思主义的解释问题、将来的研究课题与展望等内容。

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您是怎样开始关注韩国的马克思主义研究的？

张一兵(以下简称“张”)：坦率地说，我对于韩国的马克思主义研究所知甚少。2000年起，我从德国和日本的资料中得知郑文吉教授的声誉，开始关注郑先生。郑先生一直从事马克思和恩格斯手稿的研究，中国学界对这部分的关注是不够的。但是，我个人觉得，似乎韩国马克思主义研究的水平和中国尚有差距。这可能是因为马克思的著作长期未能得到译介的结果。韩国的劳工运动和学生运动中体现出的马克思主义的实践力量与马克思主义的理论研究之间，似乎存在着很大的距离。

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郑文吉(以下简称“郑”)：在韩国，因为国家保安法的原因，对马克思和恩格斯文献的持有本身就是很艰难的。我在1965年以马克思的异化论为主题写作硕士论文时，经历了很多的困难。1979年，我在哈佛大学燕京学社收集马克思所属的青年黑格尔学派的资料进行研究学习，那时候切实感受到了对马克思原始文献进行研究的必要性。

张：郑教授2008年来南京大学演讲时说，30多年来他在韩国是孤独的，反而在中国遇到了知音。这给我留下了很深的印象。当时学生们的反响也是非常热烈的。

中国学界对于马克思主义的关心是怎样的呢？

张：如果说在韩国，马克思不是学术研究的对象，而是运动人士为指导社会变革而采用的哲学理论的话，在中国改革开放以前，学界关于马克思的相关研究还处于一种封闭和传统的思路之中。但是，改革开放之后学界开始关注世界的马克思主义研究。南京大学从2006年开始与德国、英国、俄罗斯、加拿大、美国等地的马克思主义研究者每年一起召开学术会议。最近，对马克思与尼采、海德格尔等西方思想家进行比较的工作进行得较为活跃。

郑：在“文化大革命”结束之前，中国学者对于马克思进行自主的解释几乎是不可能的。20世纪90年代出现了对卢卡奇、德里达、阿尔都塞等西方马克思主义者的研究热潮。最近，中国在国家层面对于《马克思恩格斯全集》(MEGA)的翻译与研究工作投入巨额经费，对于文献学研究学界似乎也开始抱有很大的兴趣。我到南京大学之后发现，英国的特雷尔·卡弗、俄罗斯的巴加图利亚等世界级的马克思、恩格斯研究者都在南京大学做过演讲。

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如果说马克思的目标是消灭私有资本的话，在吸引外资的中国，马克思主义有何意义?

张：消灭私有资本的最终目标是坚定的。但是毛泽东试图超越历史发展的阶段，结果失败了。相反，邓小平认识到了历史发展阶段的重要性，把经济发展设定为当前的目标。我认为，现在的中国正在前往最终目标的过程之中。

郑：马克思提出一种从原始共产社会、中世纪封建社会、资本主义社会到社会主义革命的社会发展阶段论。但是布尔什维克、毛泽东等领导革命的人们认为可以超越这个阶段，最终全部失败了。中国现在似乎不再试图超越社会发展阶段，而把马克思主义作为实现社会主义的方法来进行研究。但是，或许是因为时代的原因，听说马克思主义经济学如今在中国也有些式微。

无论是在资本主义社会的韩国还是在社会主义国家的中国，学界对于马克思主义都很关注。为什么要研究马克思主义呢?

郑：作为批判资本主义矛盾的工具，没有比马克思的语言更为优秀的了。但是，作为思想家的马克思与作为革命家的马克思同样重要。在德国学术院出版的大思想家全集中，马克思和斯宾诺莎、歌德等同列。对19世纪思想家马克思进行研究，可以拓展当代研究的认识和视野。

张：在资本主义社会中，人们一提起马克思主义就很容易把它视作斗争性的激进思想，这是一种误读与偏见。毛主席只是在革命的层面理解了马克思主义，但是邓小平把它当成了可以让所有人民过上好日子，可以在经济上加以应用的思想。马克思和恩格斯并不是仅仅喊几句口号的革命家，是用科学来解释革命的思想家。

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您认为马克思主义超越体制的普遍性何在?

张：最近随着经济发展而出现的富二代（二代财阀）们的享乐消费正在成为一个社会问题。马克思和恩格斯虽然都出生于富有的家庭，但是他们用了一生的时间来寻找资本主义的矛盾，并对其解决方案进行了思想上的探索。我经常向学生们提起这一点。

郑：我退休以后还在学校里讲授马克思的生平和思想。我让学生们提交对《经济学哲学手稿》《共产党宣言》等马克思原著的读书报告。这是为了让他们直接接触马克思原著中的明珠美玉，来理解作为人文主义者的马克思。我们应该把这种关注，转化为我们的文化资产。

（原载《韩国日报》2010年11月1日第28版头条，记者李旺求。南京大学外国语学院徐黎明博士翻译。)

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中韩马克思主义者的相遇

——张一兵与姜信俊对话（2014）

2014年10月第三届中韩马克思主义研究者会议在韩国庆尚大学召开，会议期间，应韩国《今日文艺批评》之邀，南京大学张一兵教授与韩国东亚大学姜信俊教授就中韩马克思主义研究与交流等主题进行了富有意义的对话和坦诚交流。姜信俊教授重点介绍了《马克思恩格斯全集》(MEGA)韩文版的翻译与编纂现状，张一兵教授重点介绍了中国的马克思主义研究现状，特别是20世纪80年代以来，南京大学“马克思主义社会理论研究中心”在研究MEGA以及国外马克思主义研究中取得的可喜成绩。今日“马克思主义新的复兴”是世界性现象，只有马克思主义才能正确领悟资本主义历史，也只有马克思主义才能提供应对当今资本主义经济、金融危机的有效解决办法。展望未来，中韩马克思主义研究者会议应朝着中韩日马克思主义研究者会议发展，以便形成东亚马克思主义研究论坛，加强国际交流，推进开放合作，扩大学术影响。

姜信俊，1954年出生于韩国庆南镇海，高丽大学德语语言文学系毕业。1991年获高丽大学博士学位，随后在德国法兰克福大学从事德国工人运动史研究。现任东亚大学经济学教授、韩国产业劳工协会会长、韩

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照亮世界的马克思

国社会经济学会会长、德国法兰克福大学客座教授、德国柏林大学客座教授、美国波特兰州立大学客座教授等。著有《资本论的世界》《他们的经济，我们的经济学——马克思〈资本论〉的再构成》《马克思的资本论，开启潘多拉的盒子》《今天读〈资本论〉》等，主要译著有马克思《资本论》(全5卷)。2010年设立东亚大学“马克思恩格斯研究所”并出任所长，着手翻译和编纂《马克思恩格斯全集》(MEGA)韩文版。现除了从事介绍马克思《资本论》的著述活动之外，还积极开展着眼于工人和普通听众的各种讲座。

姜信俊(以下简称“姜”)：我很高兴，有机会与您进行对话。我认为，这次学术大会是个好机会，借此可以倾听关于中国新版《马克思恩格斯全集》的消息。MEGA是马克思、恩格斯著作的唯一原本。虽然这一编纂始于20世纪20年代并延续至今天，但至今出版的还不足全书的一半。日本直接参与了马克思文献的原本编辑。我想听听您对中国新版《马克思恩格斯全集》的说明。

张一兵(以下简称“张”)：事实上，似乎应把现在出刊的中文第二版《马克思恩格斯全集》视为过去旧版《马克思恩格斯全集》的一个校正版。因为，尽管这个版本参照了MEGA，但并非以MEGA为底本的重新翻译。原先，中国的《马克思恩格斯全集》第一版以俄文为底本，现在的新版应看作是对旧版的若干校正并参照德文本的校译本。就是说，新版少量收录和补充了收录于MEGA中的某些手稿和文献。

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姜：为翻译和编纂MEGA，我在韩国设立了“马克思恩格斯研究所”，现借助这个平台，参与这件事。韩国连一卷MEGA也未曾翻译过。由于MEGA有知识产权，需要购买版权。所以，为了翻译MEGA，2010年起我就开始与德方接触，2012年签订了版权转让合同。在韩国，我的研究所首次签订版权，并主管MEGA翻译，而我担当负责人。听说南京大学方面发布了有关MEGA的消息，我拜见张教授，内心一直期待是否能听到与此相关的消息。

张：您签订了MEGA版权？

姜：MEGA总计114卷，到去年出版了61卷。德国政府计划资助到2025年，这套书全部刊行的可能性似乎不大。

张：韩语版计划出刊多少？

姜：韩语版预定出刊80卷左右。

张：在这方面，我想，今后中韩马克思主义者也有好多事情可以通力合作。在中国，专门负责翻译出版马克思主义经典文献的部门是中央编译局。此次，由中央编译局副局长魏海生教授负责发布相关消息，下午他与您单独会面的话，他会向您介绍有关情况。

姜：由于日程关系，时间不多，简单说说我思考的三个主题。首先，我想韩国读者很关注中国马克思主义研究现在究竟处于什么状态。在当今的中国社会，马克思主义受到何种评价，我对此很好奇。看来很明显，伴随目前这种社会动向，无论如何，马克思主义研究最近都会以某种方式发生变化吧。

张：关于中国的马克思主义状况，这个问题十分复杂。首先，简单地说，学术研究状况与现实有很大差异。您也知道，迄今为止，马克思主义既是中国共产党的指导思想，也是国家的意识形态。今天，党的宣传部门和教育部门更重视成熟而稳健一些的马克思主义理论，在全国范围内，正在用统一的教科书进行教育。不过，马克思主义学术研究可能与此有差异。首先，我会告诉您，现今中国领导人谈论并强调的是马克思主义理论与实践的脱节问题，就是说，虽然中国的社会主义实践已经领先超前，但是，有关理论研究却跟不上这种领先超前的现实。在这方面，中国的马克思主义研究者也正在奋起直追。

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其次，现在中国马克思主义的学术研究与教条主义的，即20世纪30年代的斯大林式的马克思主义大不相同。现在中国的年轻一代和50年代出生的研究者们都积极从事经典阅读和研究活动，不仅直接阅读和研究马克思、恩格斯原典，也直接阅读和研究列宁原典，并且，通过许多学者分工合作、共同努力，逐渐形成了一个研究系统。同时，中国学者也十分关注国外马克思主义的研究，既关注从青年卢卡奇到晚期马克思主义，也关注后马克思主义、后现代马克思主义等方面。甚至对日本、韩国的马克思主义研究也很关心。对此，不仅马克思主义研究的学者很关注，甚至一些年轻学生也很关注。

姜：改革开放后，中国取得了巨大的经济发展成就，但是，中国经济发展过程中所常见的各种社会矛盾也正在急剧激化，特别是，出现了两极分化这一严峻的社会问题。经济的两极化是资本主义市场经济的负面现象，从而这部分是与马克思理论正面相抵触的部分，由于这个缘故，我请您展望一下，在今后解决两极化问题中，中国会以什么方式采用马克思主义。

张：“中国是资本主义还是社会主义”，这个问题也是我在与西方学者交流中多次被询问的问题，同时，这也是世界范围内很关注的主题。但是，对此见仁见智，解释殊异。例如，部分西方学者简单地谈论“中国不是社会主义而是商业资本主义”。但是，我的想法与此不同。众所周知，改革开放以后的中国特色的社会主义发展与之前的计划经济时代已经有着天翻地覆的变化。历史地看，30年多之前，在邓小平成为中国的领导人之后，中国共产党开始反省贫穷的社会主义究竟是不是社会主义。实际上，若以马克思的历史唯物论哲学为基础，物质的增长是社会主义比较重要的特征。邓小平思考这样一个棘手问题，即在不具备物质增长和经济基础的状况下，中国的社会主义是否真的可能，正是这种忧虑促使他推进了改革开放。直到20世纪90年代初，中国的经济主体还是苏联式的计划经济。1992年的邓小平南方谈话提出了社会主义市场经济概念。所谓市场经济并非目标而是一种手段，换言之，在社会主义经济中也可以把市场经济用作手段。

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邓小平引入市场经济之后，30余年间中国社会的生产力等各个领域都取得了长足进步，也聚集了大量物质财富，当然，也出现了一些复杂的社会矛盾。我觉得，因为西方缺少共产党领导下的市场经济，所以某些学者才会产生“中国是资本主义”的错觉。打一个不太准确的比喻，20世纪30年代以后，西方也把凯恩斯主义称为国家资本主义，而中国的社会主义市场经济恰恰是将发生在国家资本主义中的国家干预的部分转变为共产党的领导，就此而言，两者可谓有相似之处。这是第一方面。关于第二方面，如果根据马克思所谓“物质改变人”这一说法，市场经济不仅创造，也根本改变人与人的关系，改变人的认识。其结果是，就像习近平同志最近所指出的，市场的交易原则也有可能渗透到共产党内部来，所以，共产党内部出现了较为严重的腐败，中国社会发生了金钱至上主义和贫富悬殊等现象。今天，在中国共产党内部，也把这些问题视为极其严重的问题，习近平担任总书记后，针对上述问题，正全力摸索改善方案。首先想要根除党内腐败，然后再思考公平问题，也就是思考如何消除贫富差距。总之，正在摸索旨在根除市场经济所引起的各种弊害的具体途径。

姜：我想知道，现今中国马克思主义研究学界主要关注哪些主题或者说他们共同关注的问题是什么?

张：如果论及我提到的中国马克思主义研究的共同课题，可从三个方面谈这个问题。第一个是党所进行的关于马克思主义的宣传工作。事实上，这方面与其说是研究课题的差异，不如说是特殊的宣传和教育问题。第二个是现实问题方面。如今在中国学界广泛关注的是，马克思和中国的现实与习近平所说的中国的和平崛起有何关系以及这种关系会怎样展开下去。此外，还有马克思与传统文化方面，即应当如何把马克思主义与中国传统文化有机结合起来，这是人们在现实问题上很关注的部分。第三个是学术方面，今天得知姜信俊教授正从事原典研究，对此我感到特别高兴。过去15年间，如果说中国马克思主义研究有什么共同旨趣的话，那就是“回到马克思”。不妨告诉您这样一种趋势，中国马克思主义研究早已摆脱苏联教条主义的图式解释，正在回到马克思，以谋求新的解释。可以说，在中国马克思主义研究中，这一点现在仍然是一个主流。另一个是关注外国马克思主义研究者的成果。尤其是，对此年轻研究者们抱有浓厚兴趣。在这些研究者当中，也表现出某种差异，有的关注中国由农业社会过渡到工业社会的社会历史现象，有的则关注西方流行的后现代主义。这种差异源自关于中国社会价值判断和文化旨趣上的差异。总体上，与过去的千篇一律不同，如今马克思主义研究形式多样、生动活泼。国家层面上的各种规划研究课题也十分丰富，对外交流也正在积极进行之中。现在已不像从前那样只关心某一主题，或者只研究一个主题，已经进入了自由而丰富的、多样的研究阶段。

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