照亮世界的马克思：张一兵与齐泽克、哈维、奈格里等学者的对话

姜：我想知道，现在南京大学“马克思主义社会理论研究中心”的主要工作是什么?

张：现在“马克思主义社会理论研究中心”所从事的事情可划分为以下几件。其一，在中国，最先进行了MEGA研究。关于MEGA的研究始于20世纪80年代，一直持续到现在。通过众多著作、学术论文乃至博士论文，对马克思主义原文和经典进行了大量研究。就此而言，也许该中心在中国是居于领先地位的研究学科之一。例如，2003年，陶伯特编辑《德意志意识形态》的新MEGA版，他的编辑立场将《德意志意识形态》这部十分重要的著作降低为一部论文集，对此，我们是坚决反对的。在这一点上，我与郑文吉先生持相似立场。再比如，《德意志意识形态》有多种版本，我们将这些版本全都收集起来，在中国逐一付诸出版。同时，我们收集并重新再版了1926年梁赞诺夫版、60年代的巴加图利亚版和70年代的广松涉版，特别是，我们将陶伯特编辑的《德意志意识形态》(20世纪70年代民主德国出版过的试印本)与2003年版《德意志意识形态》合编出版。此外，还有一批重要的研究性论著和论文出版，我们就这样进行了全方位比较研究。

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其二，南京大学“马克思主义社会理论研究中心”正在从事的另一件事情是介绍和研究国外马克思主义。20世纪90年代以后，南京大学“马克思主义社会理论研究中心”十分关注国外马克思主义研究，并对此进行了大量研究。我们引以为豪的是，迄今我们中心是中国最重要的国外马克思主义研究中心之一。这一点可从几个方面谈起：第一是原著的译介和研究工作。在过去的20年间，我们大量编辑和翻译了西方马克思主义研究著作。从卢卡奇到法兰克福学派，我们已翻译出版了一批重要原著。此外，最近还出版了1968年以后关于法国、意大利激进思想家的著作。例如，阿兰·巴迪欧、雅克·朗西埃、斯拉沃热·齐泽克、吉奥乔·阿甘本等人的著作，主要都在南京大学出版社出版。我们不仅翻译出版重要论著，也对这些重要文本进行了大量研究。关于国外马克思主义研究者的研究，现在博士论文就有60篇至70篇。因此在这个领域里，我们可以说起到了比较重要的作用。此外，从2005年起，对日本马克思主义研究者广松涉进行了大量翻译介绍和研究，仅就这位研究者，已经出了十卷书。除此之外，对于日本其他重要学者，我们也在继续收集资料，准备翻译出版。此外，与韩国学者的交流，正通过中韩马克思主义研究者会议来推进，例如，郑文吉先生的《尼伯龙根的宝藏》等书都已由南京大学出版社出版。

姜：这个中心的研究员有几名？

张：约15名研究人员。其中一位是日本人，另一位是土耳其人。后者在德国获得博士学位。他们作为研究员也在给我们的学生讲课。

姜：不知是否失礼，因为我在运营研究所，所以想知道一件事。

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1年预算花费大概多少？由于引领研究所，我对财政很关心。是否可以告诉我南京大学运营这个中心从政府那里获得多少预算呢？

张：没关系，您尽管问好了。中国与韩国可能不一样，“马克思主义社会理论研究中心”获得了较多的研究经费。因为我们拥有一个中国教育部的重点研究基地和重大工程平台，所以从政府方面获得了研究支持。由于要建设全文数据库，不少经费都投资到收集原稿和多语种原文全集上了。虽说15名教授属于研究教授，但从韩国角度看，他们并不是专任研究员而是学科专任教授。所以，尽管兼任研究中心的教授，但他们是哲学系的专任教授，工资由学校统一支付，其他所获研究经费大都用于学术会议，或者数据库作业以及诸如此类的事情上。

姜：中国的《马克思恩格斯全集》是多少卷的？

张：旧版是50卷。20世纪70年代以前出了39卷，20世纪70年代以后出了11卷。后出的11卷与MEGA的内容有点关系，主要追加了马克思恩格斯的少量早期著作和经济学手稿。中央编译局正在主持重译新版马克思恩格斯全集，据我所知这个新版全集规划约为60、70卷，现已出版的约30卷。这是一项十分艰巨而耗时的作业。下午您会见到魏海生副局长，具体的情况可直接向他请教。

姜：我想请教一个理论性的东西。这也是我所关心的，也是刚才提到的话题，苏联的马克思主义实践已告失败。虽然您谈了一点内容，但还是请您谈谈从中国马克思主义者的立场上看，苏联失败的原因是什么，如果中国没有失败，其原因是什么。

张：这可能是三言两语说不清的问题，但限于时间，我只能简单谈一下我的看法。我认为，对比苏联与中国的问题，基本上应从其民族的历史发展过程这一视角来看。“十月革命”以后，即苏维埃革命之后，尽管列宁和斯大林对马克思主义进行了许多新的解释，也取得了各种经济发展成就，但是，在解释马克思主义方面犯了不少重大错误。举个例子说，在解决国际问题中，苏联领导人没有遵循民族之间，甚至是社会主义国家之间一律平等和民主的原则，这导致了苏联与中国等同样是社会主义国家间的矛盾。而后来，作为国际战略，戈尔巴乔夫试图根据西方自由民主原则处理国际问题，最终归于失败，苏联解体与其说是苏联的社会主义的失败，不如说是旧苏联的解体给整个斯拉夫民族造成了巨大损害。苏联解体了，而资本主义同盟，例如北大西洋公约组织原样保留了下来。现在俄罗斯所面临的大量危机都与此相关，这给俄罗斯民族却带来了巨大损害。与此不同，邓小平早就确信，马克思主义观点与中国的社会发展和民族利益并不冲突，应把马克思主义观点与中国的国家利益紧密联系起来。因此他认为，马克思主义的解释和发展方向一定要符合中国的利益，一定要符合中国人民的利益。在处理国际事务时，他把国家利益置于优先地位。我认为，在对比苏联与中国时，应逐一仔细地考虑两种体制的具体的历史状况、复杂的历史脉络等。

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姜：如今，韩国迎来了马克思主义新的复兴。这可能是由于2008年美国金融危机的缘故吧。危机过后相关问题的“解决办法还在于马克思主义”，这是马克思主义经济学家们的共识。听说，2008年危机以后，中国学界对马克思主义的关注点也发生了变化。2008年危机以后，韩国学界普遍倾向于认为，北欧的市民主义模式可以成为资本主义危机的应对方案，我想知道，对此中国学界是怎样看待的。

张：所谓马克思主义复兴，也许不光是韩国的状况，而是世界性状况。事实上，2008年的资本主义金融危机以后，在世界范围内，不仅在韩国，而且在日本、美国乃至欧洲，马克思主义研究成为一个热潮，甚至普通人对其也产生了浓厚兴趣。我们的“马克思主义社会理论研究中心”就十分关注这种动向，并且扎扎实实地进行着许多研究。“南京大学马克思主义社会理论研究中心”另一项任务是深化对资本主义的理解。对此，我们还刊行了六卷本《资本主义理解史》，借助于此，可从马克思主义观点理解资本主义的历史。这六卷本《资本主义理解史》不仅总括了马克思、恩格斯如何理解资本主义，也总括了西方马克思主义理论家们如何理解今天的资本主义。此外，我们还在研究应当如何理解现当代资本主义，应当如何看待今天的资本主义危机等主题。我们中心的唐正东教授（南京大学哲学系主任）申请到了一项重大研究项目，正在积极研究当中。

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姜：最后，不知您有没有想问我的问题？我想知道，将来中韩日之间，学术交流朝着哪个方向进行会比较好呢？

张：我对姜信俊教授正在推进的项目感兴趣。听说您在韩国主持翻译MEGA，担当翻译的成员有多少，我很想知道，您打算用多长时间完成全部翻译?

姜：原来MEGA预定出版114卷，现在已出61卷。另外，每年出1—2卷。刚才您提到，《德意志意识形态》是一部争议颇多的著作，尚未出版。所以，我们这样考虑：MEGA由1部、2部、3部、4部组成，我们剔出4部，只翻译1部、2部、3部。现在已签订3卷8本书的版权合同，这就是现在所做的事情。包括我在内的7名研究员在翻译当中。时间长短取决于费用多寡。如果财源宽裕，可以加快速度，但现在缺少来自外部的大财源，只好利用自筹的一些经费。至于翻译时间，如财政状况变好，就会加快进行，如财政状况恶劣，就会缓慢进行。此外，3卷8本书预计明年末，或明后年左右问世。那时我们也会有所行动。按照这一预定进程，届时计划把有关人员，即把与马克思恩格斯研究相关的人们召集到韩国进行新书发布活动。

张：MEGA在原文后添加了附录，您想翻译全部内容吗？

姜：是，全都翻译。完整照搬马克思、恩格斯原稿的东西是文本(Text)，在制作文本的过程中，另有记录自己编辑过程的东西，它被称为“科学研究参考资料”(Apparat)。因此，刚才提到的文本和参考资料实际上是16本书。这些内容全都需要翻译。我们会分别出版文本和参考资料，将来16本书都会问世。

张：是直接从德文翻译吗？

姜：是，当然。

张：刚才您说过的参考资料也涉及德语语法问题这一类的东西。

姜：哦，不是这样。

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张：听说有这样的内容，是不是您连这些也都翻译？

姜：一个也不落，统统都做。现今所出版的马克思、恩格斯文献属于真伪尚未得到确认的文献。因此，在MEGA完整出刊之前，谁也无法谈论马克思、恩格斯究竟想了什么。之所以完整翻译MEGA，理由就在这里。要想原原本本地理解马克思、恩格斯思想，就必须翻译原著。这是一般原则，日本只在经济学部分率先这样做了。不过，日本在翻译时，已把参考文献部分也一并翻译了。当不折不扣、完整无缺地落实此项工作时，必须获得马克思、恩格斯基金会的知识产权许可，而为了获得这一知识产权许可，我于2010年曾组织学术大会，邀请与此相关的三位理事来访韩国。这样，我组织了一次会议。当时，有一位理事来自日本，还有一位未到会。这位与会的日本理事是曾经主导日文版经济学部分翻译的人，我也从他那里得到了一些咨询。他叫大谷[1]，现执教于法政大学。

张：如果谈到将来中韩日马克思主义学者的交流，我们举办过中韩马克思主义研究论坛，这个论坛至今已举行了3届，其中两届是在韩国举行的，预定2016年这个论坛的第四届将在南京大学举行。明天会提起这个话题，我相信，2016年南京大学大会将如期进行，我也很期待第5届中韩马克思主义研究论坛在韩国召开。我很希望，这种相遇能够一如既往地持续下去。此外，我们也与日本相关学者持续举办了中日马克思主义关于广松涉哲学的国际研究论坛，2017年这个论坛的第五届将在广州举行。也有学者建议，这个论坛应当与中韩马克思主义研究论坛合并在一起，举办诸如“东亚马克思主义研究”一类的论坛，但想要推进这类论坛恐怕有各种困难，说到底，最大的困难是语言问题。如果用英语交流，效果会好些，也不知这是否可能。尽管如此，我还是期望，各方能想方设法继续合作交流下去。

姜：事实上，我从德国那边听说过中国从事MEGA翻译的消息。

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[1] 大谷桢之介(1934—)，日本马克思主义经济学家，法政大学教授，1998年1月6日，主持成立“日本MEGA编辑委员会”，著有《图解社会经济学》等。

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在德国我遇见了叫罗尔夫·海克尔的先生，凭借他的协助，我多方努力，试图与中国方面的人士接触，但始终没有取得联系。所以，我很好奇，中国是怎样进行MEGA翻译的，只听说具体工作在北京开展。我很想知道，中国正在以何种方式进行翻译。为了交流可资共享的信息，我写过电子邮件，但查无音讯，发过信件，也未能取得联络。

张：实际上，我很希望将来举行马克思主义研究方面的专题会议即带着某一主题集中讨论的会议。应该说，中国未曾翻译过MEGA。换言之，中国虽然有某些编译或部分翻译，但并没有一个接一个、原原本本翻译MEGA的文本。

姜：您好像搞错了。因为我在德国询问过，当第一次向马克思、恩格斯基金会提出MEGA版权购买申请时，虽然没有点名中国，但我听到他们说东方某个国家购买了知识产权。如果是这样，除了中国、日本之外，可没有第三方啊。

张：那只是我们购买过一两本单行本（如陶伯特编辑的《德意志意识形态》）知识产权，据我所知，中央编译局并没有购买MEGA全体版权的那种计划。

姜：是的，很遗憾，因时间关系，无法继续进行谈话。您在百忙当中，不吝抽空赐教，非常感谢。刚才开始谈话时，未能正式向您问候。今天很愉快，有机会能与您进行真诚而富有意义的对话。

张：对于我来说，也是如此。希望有机会能在南京大学与您会面。谢谢。

(金寿铁译，原载《今日文艺批评》(《日》),

2014年冬季号，第95号）

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经济决定与符号经济

——张一兵与雅索普对话（2008）

鲍勃·雅索普(BobJessop，1946—)：当代重要的西方马克思主义理论家。毕业于英国埃克塞特大学，获得社会学学士学位。在英国剑桥大学获得博士学位后，任剑桥唐宁学院的社会与政治科学研究员。1975年他来到艾塞克斯大学政府学院，开始教授国家理论、政治经济学、政治社会学和历史社会学。现为英国兰开斯特大学社会学教授。代表作有：《国家理论：让资本主义国家归位》(1990)、《国家的过去、现在与未来》(2016)等。2008年，雅索普与夫人一起访问了南京大学马克思主义社会理论研究中心。访问期间，张一兵教授与雅索普教授就共同关心的问题进行了学术对话。

张一兵(以下简称“张”)：非常欢迎雅索普教授和夫人访问南京大学，特别感谢您为我们的学生带来了精彩的学术报告，也与我们学科的老师进行了广泛而深入的交流。这促进了我们相互之间的了解。谢谢您。

雅索普(以下简称“雅”)：我们也非常高兴能够访问南京大学，你们的马克思主义哲学研究给我留下了深刻的印象。

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张：今天，我想就一些自己所关心的问题请教于您。在我看来，西方马克思主义在某种意义上说也是从重新审视第二国际的经济决定论开始的。但与早期葛兰西、青年卢卡奇简单地反对经济决定论不同，阿尔都塞提出了历史发展中的多元决定论，即经济在最终意义上的决定，并不排除历史发展过程中其他层面存在的决定。我知道您是西方著名的左翼政治学家，也是研究阿尔都塞的专家，我想知道您是如何看待这一问题的？

雅：我觉得，在阿尔都塞作品中的多元决定论至少有如下四层含义：第一，在生产方式结构中的关系。在每一个生产模式中，都有一个经济、政治、意识形态方面的不同层次的关联。其中，生产关系结构决定了哪一个层次、哪一个方面会起作用。所以，在资本主义生产模式中经济不仅是最终决定的，而且是居于统治地位的。我们可以通过生产模式来讲多元决定论，讲经济、政治与意识形态方面的关系。我对这种学术观点的研究有很长时间了，但是在最近四五年以来，我也觉得这个观点的说服力不是那么强了。所以，现在我更感兴趣的是直接解释经济、政治与意识形态之间的关系，通过研究经济、政治、意识形态之间的关系来看到生产关系的变化。举个例子，如果我们研究生产中的社会关系，我们就能看到生产中的经济、政治与意识形态之间的联系：看谁来决定社会分工，这就涉及经济层面；在政治层面，马克·布洛维就提到“生产中的政治”，比如说工厂的组织形式、生产过程中工会的组织形式；在意识形态方面，我们也可以考虑不同的脑力劳动分工，适应不同生产种类的不同的知识体系。这样，我们就可以理解生产关系之间的互相作用，这样生产关系就形成了所有权、工厂结构和劳动分工。

对阿尔都塞来说，政治其实就是一个国家工具，这样来理解的话，意识形态就不仅仅是思想上的知识的分工而是涵盖整个意识形态的分工。阿尔都塞是根据马克思《资本论》第一卷而得出上述观点的。大家都知道，在古希腊其实政治是占第一位的，而且在封建社会中它也是占第一位的，但这并不意味着在生产中政治是占第一位的，这些是由经济来决定的。现在我们发现，再来思考这些术语还是相当困难的，因为阿尔都塞是希望我们从经济、政治、意识形态三方面来思考。而我认为，我们应该从经济、社会生产关系和劳动这三个方面来考察，这三方面就是一种经济组织的形式，这种经济的组织形式其实也是一种政治和意识形态的组织的体现。现在的问题就是经济的组织形式中是如何生发出政治和意识形态的意味的？所以，我认为自己虽然与阿尔都塞的研究方法不同，但结论上是殊途同归的。这是第一层含义。

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第二，在每一种生产模式中其实有很多经济元素，比如说，在资本主义的生产方式中，资本主义占主导，但同时还有其他的经济因素，比如说封建的经济因素等等。所以从这个特点我们就可以看到经济从封建主义向资本主义的转变，以及从一种自由放任的资本主义向垄断资本主义的转变。在一种经济模式中我们应该看其中各种因素是怎么组合在一起的，看哪一种因素起决定作用。

第三，我们由此就可以了解，经济决定是多层次的，第一个层次是生产方式，第二个层次是经济的组织方式，第三个层次是社会上各个因素的综合作用。举个例子，阿尔都塞在《矛盾与多元决定》这篇文章中讨论了俄国革命以及法国大革命的诸层次。第四个层次就是一种断裂，比如说革命就是矛盾达到了最高层次的一种断裂，我发现这第二、三、四个层次比较有趣，所以，我们对第一个层次的多元决定论有一个不同的解释。

张：第二个问题，在20世纪70年代以后，西方学者拉什等人在2000年出版了一本著作《符号经济与空间经济》，其中，他们无批判地接受了法国哲学家鲍德里亚的观点。拉什认为，马克思当年所讲的以物质生产为首要性的经济，现在已经为一种符号、符码、信息、景象一类的文化性的新型的交换经济所取代了，这也就是说，在他们看来，您所讲的经济决定的那个经济的内容已经被根本替换掉了。其实，从哈贝马斯以后，西方学术界就开始淡化经济基础和上层建筑的界限了。这里，我想听一听您对此现象的评论。在传统的经济决定论中，经济与文化、经济与社会的关系会不会发生变化?补充一句，中国今天的社会发展实际上是典型的经济决定论，经济起决定作用，其他文化之类也起一点作用，但不是在同一个层面上，这很符合马克思当年的论断。我特别想了解欧洲20世纪60年代以后的经济过程是否如西方许多学者所说的真的发生了实质性的变化？西方发达资本主义社会中的经济过程有没有发生不同于中国的变化?

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