照亮世界的马克思：张一兵与齐泽克、哈维、奈格里等学者的对话

雅：关于斯科特·拉什书中观点与鲍德里亚的对应，我同意您的判断。我与该书的另一位作者约翰·厄里很熟，60年代我们是剑桥的同学。拉什也是我多年的好友。这本书是作为教学评估的应急之作，有一些拼凑之嫌。厄里写了关于空间的那一章，余下的是拉什写的。我觉得，空间那一章有一些见地，其中，他们所提出的经济的文化化，概念本身比较模糊，没有确定的定义。他们认为，商品在60年代之前只有物质的作用，突然在那之后就有了符号的价值。

我与夫人都很喜欢旅游。假如你到一些工厂和博物馆看一看，你会看到那些即使是1960年之前的工业产品也有一些符号的审美的价值。在我看来，经济总是一种知识的经济，使用价值也总是有一种象征性或超经济的价值。所以，我的问题就有了另一种新的提法，就是为何在当今的意识形态层面又冒出了许多符号价值?可是，如果一开始经济就是一种知识的经济，那么我们现在又为何要谈文化产业呢？如果任何一种商品都有文化维度，为何文化产业的讨论突然流行起来？这可能会有两个答案：一是马克思《1857—1858年手稿》的预见，二是当今资本主义发展中竞争形式的改变。在《1857一1858年手稿》的最后，马克思提出这样一个论点，即从绝对的剩余价值到相对的剩余价值的转变过程中商品就逐渐变得更加便宜，市场就很容易饱和，所以资本必须找到新的投资点。只有不断地进行新的投资，资本才能产生新的使用价值和得到更大的收益。所以在此意义上，我们可以看出人们提倡文化产业以及它们的象征、符号价值的意义其实是一种市场的扩大，为资本找到更多的投资途径。这不仅仅与相对剩余价值的运行有关，也更加与超额利润有关。因为只有不断地进行革新，不断对符号意义、文化产业等进行革新，唯有不断的革新才能产生超额利润。比如，现在阿迪达斯公司生产许多运动鞋，但只要它控制这唯一的商标品牌就能控制最大的利润，这就符合社会化大生产中竞争的逻辑以及超额利润的逻辑。而且，我们可以从早期的商品中得到一些启示，当时的产品也是有符号意义的。比如，我和太太这些天也游览了南京的“总统府”，它就历史性地内含着一些历史象征性。我们可以看到，衣服上的不同颜色也是有不同意义的，都有不同的内涵，这是解释阿尔都塞观点的一个很好的例子。在这里，我们可以看到政治的、宗教的而不是经济的东西在影响符号的意义。

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而另外一个方面，是与新的竞争形式有关。比如说有一个例子，对于美国来说，有一段时间日本的经济发展很快，竞争力也越来越强，所以当时民间就有一种对美国经济竞争力下降的普遍担忧，美国正统的一些智囊团就调查美国经济的竞争力水平到底如何，但调查结果表明美国在相当多的经济领域中还具有明显的竞争优势，如好莱坞、微软软件、金融等方面都非常有优势，特别是文化产业都是建立在一些科技创新因素推动基础上的，他们创造出这些创意产业、文化产业以及基于知识基础上的工业。由于有这些产业的出现，美国就开始调整它的经济战略，所以这种低工资、低能耗的文化产品可以出口到诸如中国这样的发展中国家来。他们也保护自己的竞争者的地位，扩大知识产权的应用，这也是保护美国经济的一种手段。刚才我们谈到的创意产业、文化产业和带有符号意义的产业等都保护了美国的经济优势地位。重新定义因特网等手段都是为了保护美国的知识产权，每年美国都花很大力气来保护美国知识产权的有效范围与时间，这些都是为了保护它在文化产业上的竞争力。所以，创意产业、文化产业都可以说是意识形态上的一个表现或假象，这才是经济的真正的交换性。如果劳动分工非常繁复的话，有一些公司就只能生产一些脑力产品。举个例子就是，它设计时装，但却不生产时装，但是时装的设计对整个产业的发展又具有很重要的意义。但马克思也认为，一个工厂必须达到它的最小的利润，才能立足于这个产业。然而，对于生产脑力产品的公司来说怎样才能达到它们利润的最低额度呢？答案是，必须通过法律的途径来保证它们的脑力产品的权力。所以，知识产权不仅仅是一个法律范畴的问题，它已经存在于资本主义的框架之中了，它已经成为经济这一领域中比较主要的一点，对生产非物质产品的公司来说这一点非常重要，这样才能获得价值。但这其中也有相互矛盾的一点，就是在保护他们的产品的同时，也给他们垄断其产品打开了方便之门。

经济决定与符号经济

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张：在我看来，拉什他们的书表面上是一种马克思主义的观点，但实际上却偏离了马克思主义，这就是为何他们追随鲍德里亚的观点，而非一种更具批判性的思想的原因。

张：非常感谢!希望日后有机会一起讨论和交流。

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后记

这是一本学术对话集，也算是中国的马克思主义研究者与今天还活跃在世界左翼学术界的一批著名思想家面对面的思想交锋纪实。大约是在20年前，我在规划南京大学马克思主义哲学学科发展的时候，就明确提出每一位老师在马克思主义经典文献方面必须有深厚的积累和见识，同时也应该对国外马克思主义的某一个方面或思潮有所专攻。现在回头看，这个两翼布局的结构是做到了，也成为我们学科的特色。也是依循这一复式研究方向，我们始终将与当代国外马克思主义学者的交流作为我们学科国际化的一个重要学术平台。其目的有二：一是直接面对当代马克思研究的一线学者，亲眼看一看书本之外的一流国外马克思主义思想家的模样，从现场的思想构境去更直接地把握他们的真实心境；二是把我们自己关于马克思的研究、关于当代资本主义现实的思考，甚至是对他们这些一流学者本人思想的研究情况直接与他们交换看法，也进行一些有深度的讨论甚至争论。我想，这可能也是中国的马克思主义研究走出去的重要实现途径之一。

当然，这里选出的对话只是我们与当代国外马克思主义思想家交流中的很小一部分，主要是我自己与其中一些大师级的重量学者的对话。

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通过这些对话，我也感觉到通过这些年的努力，我们在马克思主义经典文献研究和关于当代资本主义新问题的思考方面，已经可以平等地与这些著名思想家深入交流，友好地交换在一些重要问题上的不同理解，在不少方面，我们的研究水平已经超过他们。这是令人开心的事情。可令人伤心的事情，是我在2001年与到访南京大学的德里达教授的对话没有能保留下来。我清楚地记得他上来第一句话就是：“我不是后现代主义，我也不是所谓后结构主义！”他显然对中国国内文学界将他作为后现代思潮引入，表示了极大的不满。在学术交流中，我们就解构理论的缘起，他与现象学、海德格尔和阿尔都塞的学术关系，他所理解的马克思的批判性遗产等问题进行了广泛的讨论。德里达教授为南京大学的师生作了精彩的学术报告。在他离开南京大学的时候，我们约定下一次再进行进一步的交流与合作。可惜的是，德里达回去不久便被查出患上了癌症，次年就驾鹤仙逝，让我们的约定成了永远的遗憾。

本对话集的主要编译者是南京大学哲学系的杨乔喻博士。多年的国外留学生活，使她不仅能够对国外学术界的基本情况有充分的了解，也使她能够像母语一样精通外语，这使我与国外学者的交流和相互理解变得容易和畅通起来。在很多场合，她既是联络官，也是现场翻译者，同时还是后期整理的编辑者。谢谢乔喻的辛劳。同时也要感谢参与现场翻译的华东师范大学的吴冠军博士、南京大学外国语学院的徐利明博士和张小明老师，以及为录音整理付出汗水的一批南京大学哲学系研究生同学们。

感谢上海人民出版社的于力平老师，继《回到福柯》和《斯蒂格勒《技术与时间》构境论解读》两本书的合作之后，这已经是我们第三次共同劳作了。没有他的独特眼光和敬业精神，是绝不可能向读者献上这本精美对话集的。

张一兵

2017年10月18日于北京会议中心

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