照亮世界的马克思：张一兵与齐泽克、哈维、奈格里等学者的对话

齐：我告诉你一个好玩的事情。在美国的一些租借录相带小店的门口，有时会张贴一些小的标语，比如，“购买盗版就是支持共产主义专制”。我一看到这种标语，就更加起劲地买盗版CD。

张：我现在有一个非常好奇的问题，从1989年到1993年前后，我觉得您的主要立场不完全是马克思主义，而最近一些年以来，您的立场特别是政治立场已经呈现为典型的马克思主义。有没有这样一种情况？

齐：我认为，问题在于当你进入资本主义现实时，唯一的选择是你几乎没有选择。你知道吗？在西方，所有的学术争论都是关于文化的争论，像同性恋，等等。这是一个文化认同问题和涉及其他方面的问题。但是，资本主义只是一个背景。问题在于，当他们问我想要可口可乐还是百事可乐的时候，我想回答的是，我只能在这两个之间做出选择吗？没有其他选择吗？从这个意义上来说，我更想生活在一个毛泽东主义社会的国家里，因为那里只有人民的学者。我想有其他选择。我想，今天这个问题正变得越来越重要。现在，人们越来越意识到理论的某些核心领域不能被抛入自由市场之中。比如，有这样一个引人发笑的故事：在南加利福尼亚、洛杉矶这些美国最发达的地区，20年前，他们把电力私有化，将其完全抛入市场。结果是一片混乱。我记得我小时候，我们的国家经常停电。而现在，他们竟经常停电！当他们以自相矛盾的方式问我，在糟糕的共产主义国家生活是怎样时，我告诉他们，在那里不会这样经常停电，而是另一番景象。如果我的小儿子问我同样的问题，我会带他去洛杉矶亲身体验一下。

今天，另一种老生常谈的、非常重要却被遗忘的意识形态，是声称资本主义国家的作用正在衰弱，似乎是跨国大公司垄断着全球市场。然而，如果你看一下美国，就会发现这完全是不真实的。首先，在所有共和党右翼总统那里，里根或布什，他们真正在做的事情，是将人民的钱、公共资金投入军事工业，以维持经济的发展。所以，新自由主义的他们嘴上说的是，国家正在削弱，而他们实际正在想着相反的事情。在美国，这个国家从未像现在这样强大。在洛杉矶地区，60%的工业直接依赖于国家，比如防御、军事。所以，洛杉矶作为美国最发达的地区，它的所有经济社会生活，除了好莱坞，都与国家有关，因为他们缺少水和能源，就不得不非常依赖分配水资源的国家。洛杉矶地区基本上就是一片沙漠，你不得不去其他地方找水，因此我打算将洛杉矶称作“洛杉矶人民共和国”。所以，我们应该说，就像一位优秀的马克思主义者所说的，自由思想家说的是一回事，让我们看看他们正在做什么。他们正在做相反的事情。美国在任何事情上都存在欺骗。他们本应该向其他州施压，拆散这些州，引入自由市场，但他们没有这么做。我们正生活在一个意识形态并不直接意指任何东西的时代。你会宣称一件事，却做着另一件事。我认为，在这一点上，你们国家的经济可能比美国仍然有较高的国有成分，但在其他领域你们已经比美国管得更少。所以，关键是看他们是如何在西方发挥作用的。不要学他们这种意识形态。

照亮世界的马克思

12

当今中国的发展之所以有意义，原因就在于，人们一方面很清楚一定要现代化，要发展，并承认最有效的发展方式还是资本主义(市场经济)，另一方面，人们还要看到资本主义(市场经济)产生的问题并去克服它们。中国的问题是如何去利用资本主义，而不是向它投降。

张：下面，先请姚老师回答他提出的问题。如何评价马克思的劳动价值论，尤其是我们在21世纪网络社会、知识经济时代如何评价它。后面我再谈一点我的看法。

姚顺良：我很赞成齐泽克的观点，对马克思主义必须持批判的态度。我对马克思劳动价值论的基本看法是这样的。第一，马克思在《资本论》尤其是《1857—1858年经济学手稿》中，根据当时资本主义的发展，看到了一般知识、劳动的社会结合和自然力的一般应用，在资本主义生产发展中的巨大作用，因此他做出了一个预测，随着资本主义的发展，直接操作的劳动，在产品价值的形成中所占的份额越来越少（体力劳动部分)。他根据这个趋势做出了一个预测，劳动价值论将越来越缩小它的范围，最后将导致资本主义摆脱商品经济。从经济发展本身看，资本主义生产有它内在的限度。我们觉得，对马克思这种观点，从当前西方资本主义的发展现实来看，马克思的预见既有他正确的方面，同时也有他的历史局限，这个局限也就是马克思低估了资本主义包括普遍的商品经济和市场经济的潜力，资本主义商品经济、市场经济，包括它的价值形式并没有随着直接生产过程当中那种直接操作劳动的降低而降低，反而随着科学技术的再生产过程中的作用得到提高，随着劳动的社会结合，在生产力中作用的扩大，因而进一步从原来的物质生产领域扩展到精神生产、社会交往过程中，这也就是西方所谓知识经济、服务经济、企业经济所激发的巨大生产力的历史意义。

“第二次天真”中的激进

13

根据这个情况，我个人认为，一方面，我们不能局限于马克思原来的劳动价值论的具体说法，而要根据新的情况，不再是简单地从直接生产过程，而是从再生产，包括精神生产和物质生产，包括社会交往过程与生产过程，这样一种相互联系的总体系中把握、推进他的劳动价值论。因此，我们要把劳动价值论从原来的侧重于直接生产过程扩展到再生产过程，扩展到知识的生产过程和交往过程的生产过程中去。但是另外一方面，我们不是全盘否定马克思，而是要坚持马克思原有的劳动价值理论中的基本的方法论，比如说，活劳动才创造价值和剩余价值，死劳动或物化劳动只能保存或转移价值，而不能创造新的价值和剩余价值。而这一点我觉得是马克思劳动价值论中基本的和核心的东西。在这个基础上我认为应该看到生产知识的劳动，科学管理的劳动，以至于一些服务性的劳动，都要纳入创造价值的活劳动当中去，但是作为知识本身，作为服务产品本身，它们一旦已经是作为凝结的劳动，就不能认为它们能创造出比自身价值更大的价值。也就是说我不赞成知识价值论，而赞成脑力劳动和交往活动价值论。知识和服务产品作为凝结的劳动，可以提高活劳动的效率，从而可以增加相对剩余价值，但它本身只是增加相对剩余价值的条件和手段，而不是剩余价值的源泉。当然，我们在坚持和发展，以至于超越新创造劳动价值论的过程中，我们要重新研究关于知识产权、人力资本等新出现的范畴，因为知识产权和一般的原有的物的所有权不一样，它本身是有一定的时限的过程，它跟物的产权、垄断不一样。人力资本也是一个新的概念，它和马克思关于劳动力商品的概念不一样，劳动力商品在马克思那里相对于工人来讲仅仅是一种商品而不是资本。而作为人力资本，它相对于人力所有者而言已经是一种潜在资本。所以如何看待人力资本，它的人格化，也就是一些管理人员的阶级属性问题，在生产中的地位问题，这些都需要重新研究。但是我觉得有一点还是值得坚持的，也就是人力资本，相对于物化的、物的资本仍然带有潜在的资本主义性质。所以，马克思强调资本主义归根结底是物化劳动对活劳动的统治，过去劳动对现实的或未来的劳动的统治，这一点即使是在人力资本产生以后也仍然是值得坚持的。也就是说，物的资本、物化的资本相对于潜在的人力资本还是具有绝对的话语权。所以我说，只要资本主义存在，马克思关于物化的劳动对于活劳动、潜在劳动的统治，这个事实的揭露还是挺有价值的。

照亮世界的马克思

14

张：我再补充一点。姚老师讲的问题也是我们以后想要进一步研究的当代资本主义社会发展中的重大现实问题。实际上，我们也注意到刚才他所讲的问题在欧洲也有人做过一些尝试。比如说法国的布尔迪厄，他发明了几个概念，一个是学术资本。具有死去的知识的那个学者，他通过吸收研究生创造的活劳动，形成新的学术剥削。我开个玩笑，这个所谓的死的知识，很像拉康所讲的大他者。另外，他还有一个非常重要的概念，讲到象征性资本，这个资本它的核心实际上是与地位、象征性相关联的。另外，我最近在写一本书，标题叫《反鲍德里亚》[叫]，因为鲍德里亚从他的《物体系》开始，就在批评马克思，也就是刚才姚老师讲的基于物的生产的过程。鲍德里亚把马克思整个物质生产称为拉康意义上的镜像式的一个幻觉。我个人不这样看，我认为物质生产仍然还是整个社会发展基础性的条件。实际上，鲍德里亚所注意到的非常重要的那个方面，他称之为象征性生产。在这里面，他关注的问题往往并不是我们一般所讲的知识，知识只是其中一部分，而是符号生产。这个符号生产、象征性生产最大的核心部分是差异性。但是，鲍德里亚和德里达等人不一样，因为差异性概念在德勒兹和德里达那里是作为哲学的本体概念反对现代性、同一性的，而鲍德里亚是把差异性看作今天资本主义生产里面的核心概念。我举个例子。在商品生产过程当中，实际上通过差异性和自我差异性形成一个系列。比如日本的相机NikonD100、D200、D300……这非常像齐泽克所提出的能指1、能指2、能指3……这样一个系列。他是用这个来解释今天的社会，当然他强调用象征交换来解释现代性差异性生产的批评。鲍德里亚后来干脆写了一本书就叫《符号政治经济学批判》。

“第二次天真”中的激进

[1]张一兵：《反鲍德里亚—个后现代学术神话的祛序》，商务印书馆2009年版。

15

这里还有一个视角，就是西方学者所提出来的女性主义马克思主义的视角。女性主义的马克思主义对马克思劳动价值论的批评主要集中于对由家务劳动和妇女劳动所承担的一部分劳动的忽视。因为我们刚才都集中于马克思的那个活劳动，就是体力劳动那个C，而从女性主义的角度看来，家务劳动是维持劳动力商品本身或创造劳动力本身的一个基础。所以，她们甚至认为马克思、恩格斯仍然生活在父权制的话语中。

刚才我们的讨论，都集中在对马克思劳动价值论的活劳动的范围的扩大问题上，就是新的剥削在发达国家中并不产生在马克思关注的那个活劳动的创造的价值当中，而存在于知识创作，甚至是软件设计，包括象征性生产。但在中国情况并不完全如此。因为在中国现代化生产过程中，劳动力仍然是主体部分，最新的以知识创作为基础的部分也有。因此马克思所讲的劳动价值论主体部分在中国还是存在的。新的问题也在出现。

齐：我很同意你的看法，鲍德里亚有一些洞见，也有一些错误。问题在于你提到的所谓的新视角。我们都能看到今天马克思主义的局限，并找到各种新的领域进行扩展，在剥削领域，比如说女人、家务劳动，似乎马克思看不见。问题在于，好像仅仅把马克思主义运用到新的问题，比如女性剥削、符号资本等，或者把马克思的价值理论直接放到知识经济中，这里面统统有剩余价值一样。我却认为，真正的问题在于，马克思不能直接被运用出去。他在讲剥削的时候，是在非常精确的语境里来解释的。他讲过矛盾关系的价值生产和再生产，我理解，马克思所讲的剥削并不是直接看到的一种体验，好像女人的工作没有被承认，你就被剥削了，不是这样。在马克思那里，剥削是个非常精确的概念。问题是如何把剥削概念化，在理论层面去阐述、把握女性在家庭里的被剥削。我们不能简单地把马克思的概念乱用。举例来说，有些人甚至想把马克思理论直接放到性的理论里面，剩余的快感也是可以剥削的。这里面是有问题的。在高速发展的西方社会里面，以及在传统的西方社会里面，那些被排斥的东西，并不直接放在交换中的东西，在今天反而越来越被商品化了。传统家庭在今天正日益商品化，我们所需要的教育者，我们所需要的那种快乐啊、娱乐啊等等，在今天，都被商品化了。私人性的快乐也是商品，文化也是商品，全部都是新的商品。生态学也变成新的商品，环保商品，变成新的资本主义投资项目。这就是马克思当时没有看到的问题。这比马克思当时所想象的更加激进。马克思不能想象，他当时不讲的那些交换，在今天都出现了。

照亮世界的马克思

16

对马克思的忠诚，当然必须是批判地忠诚。我们该如何来理解剥削这个概念本身?女人在家庭里被剥削了?我们很同情那些可怜的女孩子们，应该来阐述这样一些剥削。其实，在马克思那里，剥削很简单，就是剩余价值夺取。今天我们如何来阐述家庭里面的剥削?人力资源?很好的正确的方向。教育今天已经被看作投资，我们自由时间的快乐已经被看作投资，我们放松、享受，其实是为了更好地工作，这就是我们今天所说的生命政治学。从生命本身来考虑人力资源，我们的生命本身已经被投资了。过去在马克思的时代被认为是市场外面的部分，今天全变成了市场里面的部分。实际上，全部生活已经变成了市场。那些选举的投票人，投的时候就是为了钱而投，就像那个拍卖竞价，谁出价更高，人们就投谁，这就是政治中的市场交换。你以为自己采取自由的选择方式，其实你恰恰通过这种方式被统治了。因为你投票的时候，你就决定了去买什么。

“第二次天真”中的激进

17

张：就像您所讲的，最终答案已经给你了，要么是可口可乐，要么是百事可乐。

齐：这是一种矛盾的状况，这只是资产阶级自由主义的理念。即使权力好像很民主，假装很民主，但从字里行间去看每一个权力，事实上它都不是真正的民主。在这一点上，我同意从列宁到毛泽东那种对强力专政和民主关系的理解。因为不管哪一种民主，看上去好像很民主，实际上都是专政。

在自由主义对权力的幻象中，权力好像变得很驯服了。而实际上，权力只是一个社会工具。比如，我们需要一个警察在我们校园里面维持治安。今天国家的意识形态机器是十分复杂的，阿尔都塞把问题想得太简单了。我不同意福柯和阿尔都塞这两个人关于意识形态的说法。我们到底是在什么意义上行使权力？到底是因为什么我说要控制权力？同时，我们享有的权利到底是什么东西？我认为，权利其实是一个辩证意义上的概念，它比你想的更多，同时又更少。真正的政治权利永远不是工具，所以它永远有更多可能性的一个层面。另一方面，绝对权利可以向任何一方面发展，事实上，它真正可以做的还是很有局限的，也就是说，在现实中它又更少。这就像一个银行，我们所有人都可以随时存钱、取钱，但如果所有人都同时去挤兑，银行就完蛋了。权利也是一样，好像我们每个人都享有权利，但实际上是不行的。好像民主的人决定权利，好像我们有权利去选择，但其实我们无法选择。我们应该要问，什么是权利?如何正当行使权利？如何使权利自我正当化?在今天的西方，实际上已经没有意识形态的正当性。今天西方纯粹是一种功利主义的自我操作，没有一种真正的选择。我们只是使一切事物可以运作就可以了。这就是专家的工作，专家知道怎么弄，但在大的方面他们不提供这种论证。今天这种现象又是一个意识形态的幻象。其实，没有任何的权力是中立的、自然的，权力不是纯粹工具性的，都有一种意识形态的价值嵌在里面。我同意你们的说法，批判的理论也不是批判所有的东西。我们总是问一些很天真的问题，为什么现在人们都认为没有什么问题了？为权利要战斗，如何战斗？民主的批判应该也是从这个角度来看。

照亮世界的马克思

18

我们不要那个想返回到传统社会中去的保守主义，也不要所谓的自由主义。对马克思的坚持，必须基于对一些更困难问题的更天真的拷问。一些问题对普通人来说很复杂，理论家则需要将之简约化，我们的责任要反过来，让事情看上去对所有人都很简单。比如，政治权利就是权力统治我们。然而到底什么是权力？这种批判的思维在马克思主义传统里面以及在今天的激进话语中都是最重要的东西。今天资本主义中存在的事物已经丧失它不证自明的正当性和自然性。理论家就要给人们一个惊讶，让大家意识到有必要去探究今天的现实情况究竟是不是很自然。我们最重要的任务就是不让那么多的人认为生活中的一切现象都很自然。如果有人说现代化是进步的，就要问他们，什么是进步？我们教育小孩子说要工作，要有纪律，那么就要问为什么要这样？这或许可以算作理性的狡计，事实上真正的狡计是非常天真的。真正的知识分子其实就是要去问一些看起来天真的问题。

张：马斯洛[1]曾经有一个比喻，还是蛮有意思的。他将成年人在看破红尘之后所获得的新的深刻性称为“第二次天真”。用拉康的思路就是，大他者在象征界收编了个人主体，人被编码化，但人可以超越编码化并重新主体化。您刚才讲的非常重要，更深刻地提出在大他者之外重新获得天真的问题。所以我的一个观点是，达利的眼睛始终是天真的眼睛，他的作品保持了一种不屈服于大他者的天真的眼睛。您也一样，这是在第二次天真中的批判性和激进。

“第二次天真”中的激进

[1]马斯洛（AbranamH.Maslow，1908—1970)：美国当代著名比较心理学、社会心理学和管理学家。1908年生于美国纽约的布鲁克林，父母皆是早年从俄国移居美国的犹太人。1928年进入康乃尔大学学习，1930年转学威斯康星大学并获学士学位。1931年获硕士学位。1934年被授予哲学博士学位。1934一1935年任心理学教授并兼系主任。曾任美国人格与社会心理学会主席和1967年美国心理学会年届主席。其主要著作有：《人格与动机》(1954)、《存在心理学探索》(1962)、《科学心理学》(1966)、《人性能达的境界》(1971)等。关于马斯洛的哲学思想可参见拙著：《西方人学第五代》，学林出版社1999年版。

19

张：最后，我还有几个小问题。在您的《意识形态的崇高对象》(The Sublime Object of Ideology)中，这个“object”目前中国学术界普遍存在两种翻译，一是将其翻译成“客体”，即“客观的、相对于主观的物质或物体”；另一种是将其翻译成“对象”，即人们欲望追求的一种目标性的东西。爱人，在中国的俗语当中就是对象。这两种翻译，你认为哪一种更接近拉康所表述的意思？

齐：在德国唯心主义里，这两者是不一样的，对象和客体是完全不一样的。客体是与主体相对应的东西；而对象，是动态的关系，费希特意义上的自我和非我的关系。在拉康的意义上，object就是对象，就是欲望着的一个东西。

张：另外一个概念就是object petit a，它在中国被翻译成两种：一种是有形式的小东西，具有形象的小东西，有人翻译成“小对形”，即以约定的形式表现出来的小东西。

齐：能不能给我个例子？

张：没有例子，是抽象的。objectpetit a变成了有具象的东西，对象thing。另一种翻译，就是对象a。就像我们前面讨论的那个object的第二种意思是一样的。对象a就是在欲望当中朝向小a。a成为不可把捉的东西，我们直接称为对象a。这两种翻译，哪种和拉康对象a的意思更接近？相关的一个问题是，这个a，是否来源于autre前面的第一个字母(法语)，是不是来源于小他者，而不是来自大他者。

齐：第一个翻译挺有趣，一个小东西带有确定的形式。但对象a并不是直接面对的东西。

一个姑娘是你的对象，什么使我想要她？这就是欲望的成因。有一种欲望是可传递的，为什么我喜欢？因为你喜欢，所以我也喜欢。这是一种情况。我喜欢被你的欲望所欲望，我希望你所欲望的。这完全是在象征界发生的。但拉康更进一步，他讨论的是他者欲望的欲望。他在我的欲望里看到了什么？这种不是具体的你、我、他的欲望，是一种不可见的他者的欲望，这种欲望是无法控制的，这种欲望对象也是不可碰触到的。拉康一直在讨论这个问题。

照亮世界的马克思

20

张：非常感谢齐泽克教授，希望下次再能与您交流。

齐：谢谢。

(感谢南京大学哲学系孙登峰、付清松同学的录音整理)

附：张一兵与齐泽克的研讨问题(2007)

一、关于拉康

1. 在作为存在论意义上的个人主体问题上，拉康的答案是一种证伪性的关系本体论，即由镜像他性反指关系—autre和符号象征系统一Autre的质询建构起来的空心自我和空心个人主体。Autre即是过去理性主义传统人本主义的那个非常人的类主体（上帝、绝对观念和大写的人)，而常人之我即为由Autre的质询建构起来的空心木乃伊式的裹尸布。对象a即是永远引诱人们去在世的妖女。固然在晚年，拉康将症候视为系住外爆和脱落下来的镜像之想象和符号象征的面具和外壳，但从《精神分析学的四个概念》之后，他真的有肯定性的主体理论吗？

1. 我注意到您将拉康的思想区分为早期和晚期，拉康晚期学术观点是否也存在一个清晰的变化过程，能否具体区分为一些更小的阶段，其中基本的逻辑线索是什么？拉康二十多个报告集中，哪一些是值得特别关注的？如果要翻译出版，首先应该选择哪几本？

3.在大量的文献中您为什么只是从晚期拉康的东西出发，而没有受太多拉康的镜像理论和小写他者的观念影响，是因为拉康晚年放弃了镜像说吗？可是，您却对我说，您更喜欢早期拉康，因为晚年拉康的东西变化得过快。到底拉康的哪一部分思想目前是您主要运用于现实批判和分析的逻辑工具？

“第二次天真”中的激进

21