照亮世界的马克思：张一兵与齐泽克、哈维、奈格里等学者的对话

1. 在中文里，object可以译为“主体作用范畴内的物”，或“与主体有映射关系的追求目标”，如爱人的另一种称谓，译成什么更接近拉康语境？object petit a在中文中被译为“有形式的小东西”，或“被欲望追逐着的 a”。object petit a中的a是否脱胎于小写的 autre?

二、关于齐泽克的学说

1. 排除拉康、马克思、黑格尔这些无声的大他者，属于您自己原创的东西到底是什么？拉康的哲学本体论逻辑证明？黑格尔哲学新解?犬儒意识形态？大他者凝视和对象a世俗说明？还有什么？

1. 按照东欧学界的学科分类，您的专业开始于现代西方哲学，可是在您从法国受到拉康哲学系统训练之后，您在西方学术界的出场却是以一个左派的形象被关注的。这是不是一种身份危机的反思结果？您不是正统的拉康主义者，而是一个将拉康更加激进化的批判理论者，对不对？

3.从《意识形态的崇高对象》到《他们不知却为之》中的思想转变的要点是什么？您的思想是否可以界划为几个异质性的阶段，支配每个时期的方法论范式是什么？

1. 黑格尔思想在你的学术构架中起什么样的作用？说他是“第一个后马克思主义者”，并将他的绝对观念视为差异性的、非总体性的代名词，这是一种拉康式的过度诠释，还是真的想“回到黑格尔”？

1. 马克思与列宁的哪些文献您是认真地解释学式地研究过的？对《1844年经济学哲学手稿》《德意志意识形态》《1857—1858年经济学手稿》作如何评论?

6.对列宁的《唯物主义经验批判主义》与《哲学笔记》作如何评论？现在您的“回到列宁”主要是政治性的吗?

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1. 为什么在您的理论著作中，会以大量的电影作品作为话语分析的逻辑工具，特别是科幻和艺术电影，对于将理论逻辑建立在虚构艺术作品之上，您是否考虑过学术大厦倒塌的可能性？因为对于精神分析学而言，这是合法的，可对现实存在的分析之合法性而言这是令人怀疑的。

1. 您较多使用黄色笑话来说明某种观念，是因为这种话语的“爽”之感性，还是因为黄色笑话真是精神分析中欲望幻象的裂口？

1. 我觉得您的《意识形态的崇高对象》(1989)、《他们不知却为之》(1991)、《拉康旁通：大众文化的视角》(1991)、《延迟的否定：康德、黑格尔与意识形态》(1993)四本书建立了您的学术理论基础，对不对？其后的著作中还有哪些是您认为重要的学术论著？

三、关于西方马克思主义和东欧新马克思主义

1. 从卢卡奇一直到阿多诺，哪些西方马克思主义学者的思想影响了您？

1. 您觉得阿尔都塞在1969年《意识形态国家机器》鲍德里亚在1972年《生产之镜》中对拉康的挪用是否合法？

3.我在2000年提出，在阿多诺的《否定辩证法》之后，整个现代性的西方马克思主义的逻辑终结了，后工业语境中出现了晚期马克思主义、后现代马克思主义和后马克思思潮，我将您放在了后马克思思潮之中，对此，您有什么看法？我还注意到，您在这次中国访学中多次提到“我们马克思主义者”，是否意味着您将自己指认为一个马克思主义者？

1. 请列出您认为今天最重要的西方马克思主义思想家。

1. 南斯拉夫“实践派”是否对你有一定的影响？科西克、沙夫和科拉科夫斯呢？现在东欧思想界还记得这些思想家吗？

四、关于当代资本主义

1. 在您对资本主义的批判中，较少论及“二战”以后的西方社会经济体制和现实，为什么？

“第二次天真”中的激进

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1. 您批评马克思试图去除资本主义发展的“发动机”(市场经济)，您是否主张保留这一发动机？市场经济在中国创造的经济增长的奇迹意味着什么？

3.鲍德里亚在《符号政治经济学批判》和《生产之镜》中，先后批判了马克思的历史唯物主义的物质生产基础，符号性象征劳动是其重要证据之一，这与您跟我提到的知识分子与劳动的关系相关，您对此有具体看法吗？

1. 当代资本主义的历史走向是否可以预测？您不赞同拉克劳的观点，可是社会主义的前途究竟是什么？

1. 您这次所作的《资本主义的限度》的学术报告，其基本逻辑十分类似于1992年德里达出版的《马克思的幽灵》一书，您有意将此报告扩充为一本书吗？但与德里达“我们都是马克思遗产的继承人”和“新国际”的具象性结论不同，我们没有看到您的结论，您会有非拉康式的断言吗？

五、关于中国

1. 拉康晚年通过程抱一先生讨论和研究中国古典文献，中国的传统文化对拉康后期思想有重要影响，您是否熟悉中国或者东方古典文献?

1. 我注意到您著作中引述过“庄子梦蝶”的故事，也读到您开始谈论东方的佛教，甚至毛泽东，这是否意味着一种重要的转变？现在您想阅读的有关中国的文献主要有哪些？

1. 您对中国的拉康—齐泽克研究者们想说些什么？

1. 此次中国之行是否使您对中国的看法有所改变？南京大学的老师和同学给您留下了哪些印象？下一次来中国您最想去的地方是哪里？真的想去中国的戈壁吗？

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从地理一历史唯物主义到《资本论》解读

——张一兵与大卫·哈维对话（2016）

大卫·哈维(David Harvey，1935—)：当代美国著名马克思主义思想家。1935年出生于英国肯特郡(Kent)，1957年获剑桥大学地理系文学学士，1961年以《论肯特郡1800—1900年农业和乡村的变迁》一文获该校哲学博士学位。随后即赴瑞典乌普萨拉大学访问进修一年，回国后任布里斯托尔大学地理系讲师。1969年后移居美国，任约翰·霍普金斯大学地理学与环境工程系教授，1994—1995年曾回到英国在牛津大学任教。2001年起，任教于纽约市立大学研究生中心和伦敦经济学院。曾获美国地理学家协会杰出贡献奖、瑞典人类学与地理学会金质勋章、伦敦皇家地理学会勋章、地理学国际奖、阿根廷布宜诺斯艾利斯大学荣誉博士学位、丹麦罗斯基勒(Roskilde）大学荣誉博士学位、纽约城市大学人类学系“杰出教授”等荣誉。哈维是当今世界最重要的马克思主义思想家，提出地理—历史唯物主义，是空间理论的代表人物。其主要著作有《地理学的解释》(1969)、《资本的界限》(1982)、《后现代

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性的条件》(1989)、《正义、自然与地理学差异》(1996)、《希望的空间》(2000)、《新自由主义史》(2005)、《跟着大卫·哈维读〈资本论〉》(第一卷，2010；第二卷，2013)、《资本社会的17个矛盾》(2014)、《世界之道》(2016)等。

对话者：张一兵（以下简称“张”)，南京大学特聘教授；大卫·哈维（以下简称“哈”)，美国纽约城市大学杰出教授。参加者：南京大学哲学系唐正东教授、胡大平教授等。

现场翻译：南京大学哲学系杨乔喻博士

地点：南京大学曾宪梓楼703室

时间：2016年6月11日上午9:00—12:00

张：特别高兴能有机会与哈维教授一起讨论问题，这种讨论对我自己的学术研究将起到重要的促进作用。前天的学科交流，我主要介绍了南京大学马克思主义哲学专业在人才培养、学术研究方面的一些大概情况，哈维教授也与我们的老师讨论了一些各自感兴趣的话题。今天我想集中提出一些在阅读您的文本时产生的疑惑，希望在更深的思想层面上得到相互的了解和合作。

哈：前一晚因研讨过于兴奋睡不着，读了你的《回到马克思》。[1]现在我觉得，对我来说，把马克思主义带入地理学，比把地理学带入马克思主义容易得多。

张：我认为，您对历史唯物主义的当代发展有着重要的贡献。您认为在第二国际时期，特别是苏东教条主义所理解的唯物史观的逻辑基本上是线性时间观，这种观点影响很大。但我觉得，马克思的历史唯物主义并不仅仅是线性的时间，而是作为“关系总和”的生产，这里面已包含了空间的定位，即马克思的历史概念已经包含了时间与空间的维度。因此，您将地理空间概念引入历史唯物主义是非常重要的。同时，以我的看法，您在“历史地理唯物主义”中使用的地理概念，并不同于我们通常理解的科学的地理学概念。也就是说，在您的理论建构中，地理学已经发生了革命性的变化，您讨论的地理概念已经是资本在空间中的布展和构形(您特别强调构形概念)。在您那里，新的历史地理唯物主义是一种关系性的类存在论。类存在即共同存在的空间感。辩证法，或者叫关系构形的辩证法，这显然已经不是自然地理，而是人文地理，这是否构成了您的不平衡发展的空间理论的基础？同时，我也注意到，您非常关注怀特海的关系构成论。我想提出的问题是，您是否意识到海德格尔对关系存在论的超越？因为马克思和广松涉的哲学都是关系存在论但海德格尔超越了关系存在论，提出关涉存在论，或者说关涉时空论。这里还包括您已经涉及的福柯的哲学，比如异托邦和事件场。您所使用的相近的“事件概念”，更多讨论的是地方和场所，而在福柯那里是场境的概念，不是物性的位置。我个人认为，海德格尔的关涉存在论和福柯的事件场概念，对加深您的关系空间理论，应该至少是一个重要的方向。至少我在阅读的时候，觉得它们是可进一步生发的两个方面。

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[1] Zhangyibing, Back to Marx: Changes of Philosophical Discourse in the Contextof Economics, Universitätsverlag Göttingen, 2014.

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实际上，在19世纪末到20世纪初，俄国普列汉诺夫较早地提出了地理历史唯物主义，强调自然地理环境对历史发展的决定性作用，历史唯物主义归根结底是自然地理决定论。这个观点和您的观点是完全不一样的，他讲的恰恰是自然地理，您讲的人文地理，空间的生产。

哈：我看了很多福柯有关空间的讨论，包括他关于地域(territory)和人口的书和文章，以及他与地理学家之间的对话。从我的视角理解，福柯根本没有理解空间。我觉得，福柯有关空间的理解是非常有限的。对他来说，空间只是比喻。福柯使用地域(territory）概念，与空间不同，对我来说，空间与地域，空间与地方的关系是非常重要的。例如，在新自由主义中，我区别权力的地域逻辑(territory logic of power)与权力的资本逻辑(capitallogic ofpower)。二者完全不同，福柯只讨论了权力的地域逻辑，而完全没有涉及权力的资本逻辑。我们今天看到的情况是，权力的资本逻辑，债权持有者们(bondholders)在很多方面和很大程度上控制着权力的地域逻辑如何实现和实践。例如，今天的希腊，完全在权力的资本逻辑控制之下，主权完全被资本主义逻辑所瓦解。

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有关马克思，有些问题我一直在思考。劳动价值论的来源出自市场交换，后者被假定为完美竞争，但在转换过程中，却在所有地方生成地方垄断。空间竞争总是垄断竞争。对我来说，有趣的问题是，来自空间垄断竞争的劳动价值论，是否与完美竞争假设条件下的劳动价值论相同？昨天的报告里，我举了一个啤酒酿造的例子。我小时候，你可以通过当地生产的啤酒判断你所在的城市，而从20世纪60年代开始，啤酒逐渐变为地区的，并进一步成为国家的、甚至国际的。我们已从地方垄断发展为全球化竞争。在今天的纽约，我在本地商店里看到的是来自中国的、比利时的、澳大利亚的、英国的啤酒之间的竞争。资本主义的历史基本上都在努力消除地方垄断力量，这通过交通和通讯结构的转变来实现。最大的革命之一，便是集装箱化。集装箱化大大减少了全球的运输成本，使全球竞争成为可能。资本的全球组织，致力于减少贸易税收屏障。“二战”后，国际税收组织、世贸组织、跨太平洋协议的签订，都是为了推动全球化进程，使世界变平。在20世纪60年代，国家劳动力仍然被保护在国际竞争之外，世界上尚存在着不同的价值体制，而今天，很多保护都已被破坏，不同的价值体制相互融合。我们今天，几近完成了一个同一性的全球价值体制。这个过程，也就是马克思所说的“时间对空间的消解”。我特别关注了马克思《大纲》(Grundrisse)[1中对这一趋势的不可避免性的描述。对我来说，非常重要的是去研究资本主义发展中的空间竞争历史。马克思在不同地方都谈到过，但这仍然需要

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[1]《大纲》即马克思的《1857—1858年经济学手稿》。1939—1941年，苏联马克思恩格斯研究院将它编辑整理后以《政治经济学批判大纲》[Grundrisse der Kritik der politischenOekonmie(Rohentwurf)]为名出版。这就是今天西方学术界所说的马克思的《大纲》(Grundrisse)。

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一个复杂的整合工作。

关于海德格尔(哈维意味深长地笑着摇头，半晌不语。—编译者注)，我曾经对海德格尔做过一些研究，但绝不是专家。海德格尔的居有(dwelling)思想，还是很有问题的。列斐伏尔将其称为栖息(habitat)，我觉得更合适。居有假设了与土地之间的有机认知，我觉得这一认识是有些危险的。他对法西斯主义的欣赏和认同与他这里的与土地之间的有机关系还是有些关联的。因此，海德格尔一定会持有民族主义的倾向，会提倡反移民、反都市化。很多地理学家喜欢海德格尔而不喜欢马克思，正是因为他们对地方的情感。我觉得对地方的情感很重要，但我不觉得它需要植根于对土地的有机认知。近期的国家主义复兴，尤其在欧洲，是非常危险的。我可能是错的，但这确实是我对海德格尔的理解，非常浅薄的理解。我不是一位哲学家。

张：我完全同意您对海德格尔的判断。我把海德格尔的思想总结为“乡土浪漫主义”。我去过海德格尔的老家弗莱堡和他山上的小木屋很多次，他把自己封闭在一个小地方，并且是拒斥现代性的。海德格尔的思想说到底是贵族哲学，在根子上是很深地与这种雅利安种族至上精神相关的。雅斯贝斯批评过他，曾经说过一句话，读不懂海德格尔东西的，都是下等人，海德格尔的东西是写给贵族看的。因此，您的判断是对的。我为什么会去研究海德格尔，因为他是从根本上反对马克思的，他最终拒绝马克思关于“改造世界”的想法，这一点与他封闭的山民生活是相一致的。但是，我发现海德格尔的前期哲学观点中，对马克思的理解是很深刻的，他只是把马克思所有资本的现实关系全部剥离，还原为人的此在的赤裸裸的哲学判断。因此，对海德格尔思想的梳理，与我们理解马克思思想是相关的。

哈：在马克思那里，自然对商品价值的生成有贡献吗？

张：以我的理解，在马克思那里不存在这一问题，因为在一般的意义上，抽象的自然与价值没有关系。莫斯也讲过，在原始部族生活中，自然物本身是没有价值、没有财富性的。在马克思中晚期的政治经济学研究中，自然概念已经是商品社会中的自然，当自然物进入商品交换过程中的时候，劳动和生产过程是一分为二的，一部分通过劳动塑形，使自然物获得一个新的使用功能，这部分被马克思判定为使用价值，使用价值来自劳动对外部世界的一个塑形(formation)，您用的是构形(configuration)。这一部分在非商品社会中同样是不存在的，因为它是历史的。这是具体劳动转化为使用价值。而在马克思那里，自然本身、自然的质性、自然的质料，是不进入社会劳动财富的一般概念的，在这一意义上，自然对商品价值的形成是没有直接贡献的。但是，劳动本身在塑形过程中的注入，当对象化在交换过程中形成价值，在这一意义上，自然获得的形式本身，同劳动（的抽象形式本身）同时被计入。被改造了的人工自然，已经是劳动的对象化部分，而这部分经过抽象，成为价值的一种依托。这里有两层意思：一般意义上，自然与价值是没有关联的；而在商品生产和商品交换过程当中，劳动被同时一分为二，具体劳动对象化为使用价值，使用价值不是自然本身，而是自然获得的一种工业生产的存在方式。

从地理—历史唯物主义到《资本论》解读

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哈：之所以提这个问题，是因为有很多批判声音，例如西方的环境主义者，批评马克思并不认同自然对价值的贡献，因此指责他是反生态学的。

张：在海德格尔那里，也是不存在自然概念的。他认为，人类出现以后，自然概念本身，在古希腊语言中，自然(φvσι，涌现)就是向我们涌现，人出现以后，所有的自然存在已经是面向主体的。举个例子，在自然界里面，我们的自然界就分成了粮食和杂草，这不是自然给定的，而是人给予的界定，因此，他认为任何不假思索的自然概念也是需要思考和分析的。这个观点恰恰就是生态主义观点的最重要的基础。

在农耕社会当中，财富的形式主要是自然财富，自然生长的植物和畜牧业。开始时，它们不是价值概念，因为价值概念已经是交换的商品经济，在那里，这个自然已经是海德格尔意义上的自然，是财富的主要物质存在。工业生产是不一样的，如果我们按照马克思的严格区分，在古典经济学最早的重农学派代表配第那里，他比较早地发现了不同于自然财富的社会财富，这个社会财富（价值）是在工业文明之后的资本主义商品经济中才出现的。而马克思后来的价值概念是与这个社会财富相关联的，价值的抽象，实际上和劳动交换、商品交换是相一致的。这里还有一个不同的地方，就是在农耕社会之前，人的劳动本身并不直接进入财富过程，有也是比较少的，财富主体部分恰恰是打引号的“自然生长”。

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我注意到，您特别关注资本的空间布展，关注马克思的拜物教批判，提到很多思想家在读马克思《资本论》的时候，在很多地方忽略了拜物教。然而我以为，在马克思那里，拜物教分为三个层面：商品拜物教、货币拜物教和资本拜物教。理解这个问题，对人们理解为何资本在每一个空间当中很迅速地改变人们的存在，使所有介入商品和资本过程的人臣服于这样一种经济生活，是至关重要的。特别是在现实生活当中，拜物教成为整个社会的主导性观念，最大的问题是所有人都不认为自己在经济过程当中被奴役了。但这里我的观点是，拜物教的背后，是对经济变化事实的主观误认，这实际上分为两个层面，也就是我们注意到的马克思使用的两个概念“事物化”(Versachlichung)与“物化”(Verdinglichung)。事物化概念，指的是人和人的劳动交换关系，即劳动价值论本身的秘密，被颠倒为不是劳动价值论的物和物之间的关系，即物与物之间对等的交换关系。而物化概念，表明一种社会属性，即价值交换，变成了商品的物的属性。物化是主观化的拜物教误认，这就是导致拜物教发生的最核心部分。

哈：我从来没有看到这一区别，需要思考一下具体细节。我明白张教授所说的，最初的拜物教，是说这一拜物教的具体表现，直到马克思所讨论的这一拜物教被资产阶级政治经济学家们在理论上无意识地复制，政治经济学本身也变为一种物，像外部结构本身一样。我能在马克思那里看到您对这两个概念的区分所要表达的内容，但我从没有从这一

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