照亮世界的马克思：张一兵与齐泽克、哈维、奈格里等学者的对话

视角出发思考过这样两个概念。

张：我看到您评奈格里和哈特《大同世界》[1的文章，对他们的“非物质劳动”概念提出了一些质疑。我也看了奈格里他们对这一批评的回应。当然，他们的回答显然没有完全理解您的意思。我这里的问题与您现在特别关心的劳动价值论相关。今天在网络信息技术条件下，劳动价值的创造性生产，有没有一个从体力劳动向编程劳动的智力价值的转换问题。我们刚才讨论过，马克思的物质劳动塑形是改变一个具体的物质的形式，给它一个新的方式，形成产品和商品这个过程，即创造使用价值过程。现在如果把它抽离出来，放到计算机的数字化的构形过程，数字化构形取代劳动塑形，劳动的塑形和构序实际上是在虚拟世界中实现的。我这里举的例子就是苹果公司，在智能手机操控当中，它已经实现了从左到右的虚拟滑动，从物的空间旋钮到虚拟的按钮，从实体的物理操控远近推放到三指在屏幕上的虚拟推放。这也是一个数字化的构形过程，与传统的物质构形过程完全不一样，这种东西以一种新的方式参加了关系空间的存在建构。这里的空间概念，即数字化空间，是不是构成另一个新的存在空间？如果这一点是成立的，那么乔布斯或比尔·盖茨是不是实现了这样一种双重剥削：一方面是对硅谷编程人员智力劳动的无偿占有，另一方面是对中国、拉美等地区生产线上的体力劳动的无偿占有？

哈：这是一个非常大的问题，有关非物质劳动。我将价值视为社会关系，非物质的，却是客观的。马克思讨论幽灵般的价值，你不能看到劳动，你不能通过分解一本书看到其中的劳动价值。这有些像本雅明所说的不可见的韵味。我认为，当奈格里等人开始讨论非物质性时，他们讨论的是一些在马克思那里十分基础的东西，并非超出马克思之外。这是第一点。第二点，在思考劳动价值论的问题时，作为对这一问题的回应，我发现非常重要的是反价值概念。在《资本论》第一部分的结尾，马克思说如果没有对商品的需要、需求和欲望，就没有价值。这也就意味着，如果你和我决定我们不买手指粗的金链子[1]，它便不存在价值。价值取决于需要、需求和欲望的状态。我看到资本在价值与反价值之间进行着巨大的斗争。在《大纲》中，马克思讨论劳动者，作为反价值的所在，我觉得奈格里等人应该说，这是反抗资本的最重要的斗争点之一，但他们后来讨论的非物质劳动等思想，却走上了错误的方向。

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[1]迈克尔·哈特、安东尼奥·奈格里：《大同世界》，王行坤译，中国人民大学出版社2015年版。哈维的批评文章参见Artforum48:3(Nov.2009)：210—221。

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现在的问题，有关数字劳动，看起来似乎是一个反转，因为马克思倾向于将劳动与资本的形式存在看成被劳动与资本的现实存在所取代，但在数字世界，我们仿佛又回到了形式。有些将系统本身作为一切的意思，在知识工业中，人们期望通过一个软件来解决所有问题。迈克尔·鲍恩最近讨论了数字劳动问题，他认为，在市场上，数字劳动的价值接近于零。软件工程师们解决着巨大问题，却没有赚到任何钱。资本发现了特定的方式，剥削无偿劳动，通过租金的渠道获得价值。对于苹果、谷歌这样的公司，所有人，包括你我，都在为他们打工，生产他们可以利用的信息。不是劳动过程在资本的控制之下，而是我们的生活在资本的控制之下，我们通过日常生活在完成着原本的劳动过程。不是通过现实的方式，程序员、用户，都不在真正的现实存在之中，而是在抽象的形式存在之中，我们的每一动作，都有可能成为资本盘剥的对象。这是正在发生的转变。我还不太确定我将如何具体分析这些问题，也还不清楚我的最终结论。这是一个开放的问题，可能对所有马克思主义理论界的学者来说，这都是一个开放的问题。

对我来说，马克思思想中的价值与反价值之间的关系，很像物理学家在宇宙论中讨论的物质与反物质概念。我之所以用这样一个类比，是因为很多经济学家，包括马克思主义的经济学家，都非常推崇物理学，因此我想指出，远在物理学家之前，马克思早已得出这样的思想认识。因此，我认为这是理解马克思的价值和价值理论的一个非常重要的方面。

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[1] 我在与哈维教授吃饭聊天的时候，曾向他提及中国黄金饰品店中出售的手指粗的金链子，佩戴这种金链子的人往往靠这种外在的财富来掩饰其存在的空疏。

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张：您讲到本雅明，本雅明讨论复制时代的艺术品。在新的工业进程当中，原来劳动中的独一无二性消失了，在复制与批量生产当中，价值实现过程里面出现了一个衰减，这是一个问题。后来到了鲍德里亚那里，他强调现在的数字化创造过程，它的基础是私有财产这个概念发生了根本性问题，因为数字化的劳动结果，很少能够被独占，它可以无限复制。斯蒂格勒的一个创造性在于，在劳动过程当中，微软等公司通过知识产权把劳动成果私有化，把流通和交换过程私有化。斯蒂格勒的理论基础是，当这种产品被创造出来时，它的基础就是共产主义的。所以，他建构的由30万人组成的电子共产主义社区，就有一批软件设计员，通过他们的劳动创造免费的软件，可供无数人共享，这里不是价值与反价值，而是私人占有与非私人占有在数字化的电子时代，或者说资本控制与反资本控制发生了根本性的变化。斯蒂格勒向我们介绍他的这一实践时，我们觉得非常有意思。在中国，也出现了类似的共产主义电子社区，这个基础，与他前面讲的有一点关联。

哈：我对此表示怀疑。我已经看过太多被我称为“技术乌托邦”(technotopias)变为资本主义梦魇的例子。我觉得迈克尔·鲍恩关于这一主题的文章非常有趣。他本人领导了一个同盟者基地，在集体劳动和共同协作上做出很多原创性工作，但他现在非常伤心失望，因为他看到他的工作如何被亚马逊等大型电子公司剥削，实际上变为免费劳动。这种努力总是充满希望的，但除非我们能够真正进入并分解资本主义的社会关系，否则它是不可持续的。我觉得阶级统治才是根本的问题所在。但我不会说你们不要去这样做，重要的是去鼓励他们，甚至加推一把，看会发生什么。

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三

张：我知道，与一些人只看《资本论》第一卷不同，您非常强调《资本论》完整的三卷对于理解马克思价值理论的重要性。但我们思考这个问题时，可能更多的会从《伦敦笔记》开始，再到《大纲》，《1861—1863年经济学手稿》，即剩余价值理论批判，这是劳动价值理论在马克思那里的形成过程。而在19世纪70年代以后，马克思关注到俄国的公社经济和亚细亚经济模式，他后来反省到一个问题，《资本论》讨论更多的是欧洲道路，而后来他关注的是非欧洲的东方道路。可能这样一条完整的线索，会为您所讨论的资本空间布展提供更为完善的马克思的经济学研究基础。

哈：如果思考马克思，你的范围可以不断甚至无限制地扩展。我要做的，是让人们不要只是满足于在《资本论》第一卷中阅读马克思，而要看到《资本论》三卷本之间的重要关联和同一性。作为同一系统的不同视角，这一系统假设了很多东西，是一个带着假设的模型，《资本论》第一卷假设了完美竞争，但它并没有真正讨论国家，以及权力在国家内部的布展。我发现，有趣的是，马克思《资本论》第三卷中的分配理论，并没有讨论税收，这一剩余价值重新分配的首要形式。是的，很多事情需要展开，正如马克思在第一卷中所说的，他考虑的是资本主义国家的封闭经济中的系统，或者在一个完全成为资本主义的世界中应该发生的事情。马克思做出了这些假设，后来任何模型的建设者得出的结论，都依赖于这些假设。我想让人们清楚地理解这一点。我希望我有时间，回顾《伦敦笔记》等文本，我也非常感谢MEGA的编辑整理者们做出的重要工作。但是，我已经八十岁，我已经没有时间和精力完成这样的工作，我只能依据我已有的成果，将它传给你们这些年轻人，你们会成为批判的后继者。

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马克思发现，发现方法与表现方法是非常不同的，我不再有去发现的时间，在过去的几年中，我非常关心的是发现一种表现方法，将我所知道的东西更加容易地传达给一般的公众，目前来看还不算成功，但至少我已经完成了一部分，将我已经知道的东西以大家能够理解的方式呈现给人们。

张：在过去研究马克思的学术传统中，很大的一个问题是，经常会把马克思学术化，会跟着马克思把很多重要问题变成老百姓听不懂的东西，而您做的最重要的工作，是把马克思非常深刻的道理通过所有人都能读懂的方式表现出来，这个目前在世界性的关于马克思的研究中是非常重要的。当然，在我这里情况似乎是颠倒的。表面上看，我却是在将中国马克思的研究话语思辨化了。这像是一个令人发笑的笑话。笑话是，我的老师们，在读到我的《回到马克思》以后，给我提的一个问题是，我们原来所有的这些书，都是大家能够读懂的东西，为什么到你这本书，连我们都不知道你在说什么。可是，为什么我会选择这样一条道路呢？是因为在苏联和中国的马克思研究当中，人们基于教条主义的方式来进行宣传和教学，从高中生开始，每天都在讲，因此大家都觉得自已非常熟知马克思的概念和观点，最后马克思开始变得非常廉价似的，像白开水一样，所有人都可以轻率地去说马克思是什么和不是什么。我走的这条道路，是要重新告诉大家，马克思实际上并不是非常不值钱、可以轻易获得的东西，想要还原马克思哲学、经济学和科学社会主义解放思想的过程，那必须是要付出艰辛的劳动的。在我们今天的教学中，存在两种情况，马列课大家都不愿意听，但在我的课堂上，所有人要想听懂马克思，那是要付出代价的。

哈：我的《资本论》课程在五年中都被认为是关于首都城市(“capital”)的课程，其实是包了牛皮纸的《资本论》。五年后，等到学校领导发现时，已经太晚了，课程已经非常流行，无法被取消。在我过去的三四十年教学经验中，我的目的是教英美学生读《资本论》。但我发现如果花过多时间在价值概念和价值理论上，人们会迷失，我也会迷失。因此，围绕价值和价值理论的讨论，例如马克思的社会必要劳动时间，我会告诉学生，围绕这一概念有很多复杂的讨论，你们可以去读一下，但我不会在课堂上展开，我主要是让学生们知道这些讨论将帮助我们理解什么。因此，在某种程度上，价值思想的合理性论证不是通过对第一卷或第一章内容的哲学追问实现的，而是通过一些其他讨论，例如剩余价值、工作日等。在我讲课和写作《指南》时，我决定滑过(skateover)整个价值问题，但现在，我却发现自己掉进了冰中，在水下挣扎着努力找到自己对价值理论的解读。我以为这只会是一篇短文，但它却不小心正在变成一本书。

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张：看看其他老师还有一些什么问题?

唐正东：我的问题是关于劳动价值论的，特别是涉及鲍德里亚关于使用价值与交换价值的关系。与您相反，鲍德里亚在《象征交换与死亡》一书中指出，从使用价值的自然主义幻象到交换价值幻象，都是权力生产的符号，他不认为使用价值是革命实践的对象，因为它不过是自然主义幻象，而是权力的象征。你怎么看待鲍德里亚提出的问题，你认为我们应当回到自然主义的使用价值幻象吗？

哈：我有各种各样的评论。1.马克思认为商品有符号的属性，价值象征着权力关系。在商品符号属性这一点认识上，鲍德里亚误读了马克思。2.在价值理论与交换过程的关系中，社会必要劳动时间凝结为价值，在第一卷《资本论》结尾，马克思却说，没有需要、需求和欲望就没有价值的实现。不理解需要、需求和欲望的生产，就不能理解价值，因此鲍德里亚是正确的，使用价值塑形了人的需要、需求和欲望，以消费商品。使用价值以及需求欲望，都是非自然的、社会建构的、复杂的历史空间过程。例如，汽车的需求与美国的郊区化的关系；手机与电子化时代中的社会交往的关系。鲍德里亚假设马克思的使用价值是自然主义的，这不准确。从马克思的视角出发，我们应当批判需求与欲望的建构与生产过程。

张：非常感谢哈维教授，感谢您为南京大学的老师和学生带来了精彩的学术报告，也希望明年在恰当的时间，能再一次与您在南京大学相会。

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哈：谢谢。

(杨乔喻编译，原载《南京大学学报》2017年第1期)

附：张一兵与哈维的研讨问题(2016)

1. 马克思历史唯物主义中的历史并非仅仅指时间性，其由现代工业生产铸成的特定关系性社会存在的具体性包含着空间定位。而方法论的历史概念与科学中的地理概念处在完全不同的构境层面中。在俄国马克思主义者普列汉诺夫那里，自然地理环境是决定社会生活的基础，他的观点接近传统地理学，而您的地理—空间概念已经是资本现代布展中的存在关系和构型概念。历史一地理唯物主义是否意味一种新的关系式的类存在论？用您的话语来说，即关系构型的辩证法？不是自然地理，而是这种人文地理学的创新和重构，成为您之后“不平衡地理发展”观的基础。我注意到您关注了怀特海的关系过程论，您是否了解海德格尔对关系存在论的超越，即关涉（Sorge）存在论，或者叫关涉时空论。还有福柯事件场（champdes événements）论，场论不是场所的物性位置，而是一种当下建构的功能性活动场。我觉得这二者可以加深您的关系空间理论。

1. 与地理并非自然地理一样，您的身体过程概念并非物性的肉身，它更多地与威廉斯的“感觉结构”和场境存在（situated，situatedness,而我直接用situating）相关，也是与建筑学中的空间句法相关，它极其深刻地表征了一种空间—生活构型和时间构序的人的感性存在，由此才能理解您的资本主义资本布展下的身体政治策略问题？福柯的规训的身体与此是同一方向吗？而您认为青年马克思在《1844年经济学哲学手稿》中也指认的这种感性身体，其实那时马克思的话语还是费尔巴哈式的人本学逻辑中的抽象自然感性，与您此处的身体过程是完全不一样的。在后来的历史唯物主义语境中，马克思更喜欢用感性实践活动之上的关系总和和定义存在论意义上的特定时空中的身体，以及与塑形劳动相关的活劳动身体（劳动力）概念。

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1. 历史—地理唯物主义的基础是绘制社会物质生产之上的关系存在空间，情境、区位和位置是社会关系经验存在的具体实现，也是现实资本布展的微观基础，可是在网络信息技术之下实现的远程登录条件的时空畸变（多位置同一屏幕在场的脱领土化和不同时即时登录的实时性)，您称之为“时空压缩”，身体经验的电子装置虚拟化和网络主体的真假颠倒关系中，这种直接的关系空间绘制是否被数码表象中介化了?传统的地理概念是否被间隔化了？

1. 本雅明的拱廊街研究第一次将资本建构展示性、表演性空间引入批判逻辑，更深一层说，他已经涉及资本通过欲望制造使虚假消费成为生产的趋动力，但您对巴尔迪摩和迪斯尼的资本空间布展批判似乎更接近坏的乌托邦幻象，这二者之间具有内在关联性吗？福柯的“异托邦”他性空间是否蕴含了解放的可能性？

1. 您提出关注《资本论》第二卷，指认从劳动生产过程到资本主义经济流通、分配等领域，这是完全正确的。但马克思的经济学研究涉及《伦敦笔记》《大纲》、“政治经济学批判”5卷计划、60手稿（剩余价值史，您提到三卷，其实为五卷）、《资本论》三卷手稿群（不仅是马克思整理发表的第一卷和恩格斯整理的第二、三卷，仅第一卷就有八个手稿)，还应该包括19世纪70年代以后马克思的关于俄国公社等历史学笔记和科学笔记，因为其中含有他从欧洲中心论的视角摆脱出来的过程。这些丰厚的文献群将为我们今天完整分析当代资本主义的全球布展提供重要的理论力量。在您的《资本论》讲座中，您常常假设了马克思（第一卷）与恩格斯（第二卷、第三卷）的平滑同质性，却不能注意到二者之间的细微差异和逻辑断裂，这是否与您没有更进一步关注经济学完整手稿群相关？是否可以将您的研究团队对马克思《资本论》的关注和引用下沉一步至文献学基础，这样可以进一步增强理论的可信度。

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1. 您十分关心马克思的辩证法，特别是《资本论》中的辩证法问题，但您是否了解列宁对黑格尔—马克思辩证法进行深入研究的“伯尔尼笔记”？它很深刻地说明了黑格尔《逻辑学》与《资本论》“大写逻辑”的关系。

7.您对《资本论》的讲解经常涉及马克思的商品拜物教批判问题，但是马克思的拜物教批判包含三个层面，即商品拜物教、货币拜物教和资本拜物教。并且，拜物教批判的客观现实基础是马克思对资本主义经济关系空间的颠倒呈现的透视，即事物化（Versachlichung）—物化(Verdinglichung）虚假空间，或者伪具体空间，拜物教只是这种客观关系颠倒的主观误认，这种误认却构成资产阶级意识形态的核心，并支配所有进入市场空间的人。

1. 我注意到您对奈格里等人对非物质劳动问题的批评，但在今天网络信息技术条件下，劳动价值的创造性生产是否有一个从体力劳动向编程劳动的智力价值的转换问题，它是将物质劳动塑形抽离出来置放于计算机数字化构型的过程，苹果公司和微软公司中在智能手机操控中的存在构型（“从左到右”“三指推放”）是否已经在以新方式参与关系空间的存在建构？乔布斯和比尔·盖茨的暴富是否存在双重剥削问题，第一层是对编程劳动者创造性剩余价值的无偿占有，第二层才是对中国、拉美地区体力装配劳动者活劳动的剩余价值的无偿占有?

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空间塑形与非物质劳动

——张一兵与大卫·哈维对话（2017)

2017年5—6月间，哈维应邀第二次访问南京大学，进行了一系列的学术交流和教学活动，并参加了由南京大学马克思主义社会理论中心举办的“第四届当代资本主义研究暨纪念《资本论》出版150周年国际学术研讨会”和“《大纲》专题讨论会”(张一兵、奈格里、哈维、普殊同、斯蒂格勒参与讨论）等会议。2017年6月2日，南京大学哲学系张一兵教授与哈维进行了第二次对话。杨乔喻博士担任翻译并全程参与了对话。以下是这次对话的主要内容。

张一兵(以下简称“张”)：非常高兴再一次见到您，我们在2016年做过一个成功的访谈。实际上，我觉得哈维先生对南京大学应该说是厚爱了，再次来到南京大学，使我们有机会进一步讨论问题。应该说，这对于我们学科以及我自己的研究都有着非常大的帮助。最近，我很集中地把哈维先生的一些书认真看了，至少是这四本书吧，从《希望的空间》《正义、自然与差异地理学》到《资本之谜》，最近刚读完的是《资本社会的17个矛盾》，中译文书名似乎跟他原来的意思不一样，他是说“资本主义终结的17 个矛盾”(Seventeen Contradictions and the End ofCapitalism，以下简称《17个矛盾》)。

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