照亮世界的马克思：张一兵与齐泽克、哈维、奈格里等学者的对话

杨乔喻(以下简称“杨”)：是的，他特别区分了资本和资本主义。

张：对。看了之后呢，我还是有些看法的。当然，这些看法跟去年我提的问题不太一样。我还是想加深理解哈维先生对整个马克思的解读，特别是我认为他回答了一些马克思当年并没有解决或回答的问题。这可能是我最感兴趣的部分。

第一个问题是这样的。从方法论上看，我觉得，您后来转向《资本论》研究和思考当代资本主义一些现实问题的时候，跟您原来的空间、历史一地理唯物主义研究方法相比，是否存在一些变化？我注意到，在早期《希望的空间》中，您先后使用了我上次讲的一批概念，如formation、ordering和 situated，这里面就用这些概念来描述空间结构、身体和异托邦的功能性的变化，这不是实体性的地理学或建筑学的观点。我特别想知道的是，这些概念本身的相互关联是什么？因为您的这些概念与我的研究有一个重叠，那么，您自己有没有想过，这些问题能够成为加深和拓展历史唯物主义方法论的最重要的核心概念？这个是我特别关心的。因为您在这里曾经使用过两个重要概念：一个是“领土”这个构型，另一个是“社会形态”，您都用了同传统的、在斯大林体系的历史唯物主义中对欧洲社会、社会形态和空间结构等的描述完全不一样的概念。这些概念跟我自己的哲学思考过程中所使用的一些概念有重叠的地方。在这一点上，我特别想听听您的想法。

在我自己的思考中，构序概念对应于生产力，构型概念对应于功能性的生产关系，也就是用这些新的概念对马克思在《资本论》中原来使用的概念重新进行表述。这其中的一种实质性的意义就在于，我觉得有可能在方法论上加深历史唯物主义本身的哲学概念。对此，您有没有想过这些问题？而且很重要的问题是在中文版中，这些概念都没有了。比如，ordering被译为静态的秩序，而不是建构当中的有序的建构，不是组织性的建构，(这个概念)不再是功能性的了。在胡大平或其他人翻译的时候，它全都变了。完全翻译成中文后，它原始的意思都没有了。但不知道强化这一部分，是否有助于大家理解他在地理一历史唯物主义的方法论上很核心的部分。

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哈维(以下简称“哈”)：我在写作过程或思考问题的过程中，一般想的是把思想用一种合适的方式说出来，所以，一般不会特别考虑在概念使用上的精准或严格。我使用这些概念不是有意的，我也没有考虑这些概念的使用在翻译过程中会产生怎样的影响。我真正关心的并不是概念，而是概念背后所表达的矛盾关系。就像我在《17个矛盾》中说的，比如说，固定与动态之间的关系，或者过程与物之间的关系。如果从过程角度来理解物的话，这个物就被放到了一个特定的环境里，然后你理解的就是它的整个变化过程。比如，我讨论的所有问题的一个核心是资本。商品是价值的一种表现，其中商品是一种物，而价值是一个关系。它表现为商品这个物的时候，不是要看这个物才能理解它，而是要看这个过程。因此，这时就要将物和过程放到另外一个语境中，这就是空间和时间。离开空间和时间，就无法理解物以及它与过程的对应关系。您说的situating和situated这两个词，它们都是谈关系的焦点。因为它们要关心这个过程是如何形成的，但最终要理解的是，这个物最终是如何达到这种被构境的状态的。被构境的状态是我要去理解的对象，这个过程就是我要去面对的一个理论对象。

张：实际上，我能理解，我和您关注了一些相同的概念，比如马克思的“物”的概念或者“资本的资本关系形成”的概念。但这里面还是有所不同，概念的选择也是有所不同的。我举个简单的例子，从劳动价值论来讲商品的生产过程，马克思在提到使用价值的生产时，他使用的是活劳动的属性，英文就是“formation”。他的意思是说，自然物本身是一种状态，劳动通过活劳动给了它一种新的存在方式，“塑形”概念很好地表达了“生产”概念不能表达的一种微观过程。而构序(ordering)这个概念呢，实际上，价值形成作为一种社会关系本身的建构，在抽象交换过程中形成客观抽象过程，我们一般也称之为生产价值的结晶。但如果用“构序”这个词会更精准，或者说，马克思用“生产”这样一种功能性的水平来表达。实际上，您可能在概念使用上是无意识的，但实际上这些概念本身的澄清和一种新的使用，可能会使思想更加精准地表达出来，就像我刚才举的这个例子。而且，历史唯物主义之中的这个“物”，包括商品经济发展过程中的这个“物”实际上不是有形的东西。而且，通过它，我们特别能够理解他讲的物的形成过程与时间、空间之间的关系。但这些概念本身都是宏观的，而且我刚才提到的这些概念恰恰是比较微观的，能够使我们更加精准地理解马克思对整个商品二重性在整个生产过程里面的比较准确的定位。这就是我的一个想法，但我也能理解您刚才讲的另外一个宏观关系，这个应该是没有问题的。

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张：当然这里我还可以再补充一点，就是关于formation，我讲的是跟shaping很像的那种由外部的劳动去完成一个具体的形状，比如做成手机，自然物被给予一种劳动的塑形。那么，从活劳动到我们下面要讲到的非物质生产的概念，特别是在信息技术中，我特别注意到，您已经在思考这个问题了。后面我会提到这个问题。然后，从formation到information，就是“信息”这个概念本身，“信息”概念已经是脱离了物性的属性、外部的属性，而是给一个内部的组织化的结构。Information这种有序化本身，实际上又使这个概念本身往后走了。我们可以继续追溯马克思没有遭遇的、在新的所谓的信息化生产过程中，创造新的这种使用价值和价值的形式关系。有一种新的可能性空间，它是这个概念本身的进一步延伸。在西方语言当中，从formation到information，它也有一个深化的过程。这是非常有趣的一件事情。

哈：我们在切人information之前，咱们还是回来谈这个塑形(formation)。您是如何在时间和空间维度上理解“塑形”的呢？在时间和空间的维度上如何去放置这个“塑形”？

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张：在时间和空间上，您已经突破了原来物理意义上的时间和空间，这种时间和空间都是柏格森以后的那种与生命相关的、与人的实践和生命存在相关的内容。实际上，马克思讲劳动，把劳动放到一个特定的历史时期中来做的时候，也是这个维度。但是，我这里所讲的formation这个词，是在生产过程中，它是在一定的时间节点上，而且，它也凝聚了劳动的整个时间。它的这个塑形是给予，通过人的劳动所获得的一种新的存在方式。我们过去讲的，从亚里士多德的《形而上学》开始，形式和内容就是一对矛盾。而在讲到马克思的“劳动塑形”这个概念时，它是指在非常具体的空间中，有具体的物，然后有具体的活劳动，使物获得一个自然界没有的新的时间和空间结构。这个结构本身实际上已经凝聚了一种非常复杂的人的生命的、人的生命力的一个作用。在这一点上，这个非物理意义上的空间和时间在马克思的生产劳动过程中，也就形成了社会存在和历史发展新的不同于自然存在的新基础。至少，这是我对formation这个词在社会生活中的产生的理解，因为它才是物质生产最核心的部分。由劳动给予自然存在某种存在形式当然这也是对象化过程是指在一定的地点、在一定的物质对象过程中，由于一个特定的劳动、劳动时间的介入，劳动的生命的投入，使它形成特定的功效性，并在商品经济中历史地生成商品的使用价值。关于这点我后面还要在第二个问题中继续讨论，我的一个新问题就是，它是在特定的商品经济这样一个特定的时间空间当中发生的事情，我注意到您所有著作里面，比较少谈到没有进入商品生产的、非劳动价值论之外的人的生命状况。这是我一会儿要向您提的问题。因为刚才讲特殊的时空，一定是在资本主义商品经济发展的特定条件下，从简单商品生产到资本主义商品生产这个特定的时间和空间。

我今天想送您两本书，其中一本就是我写的《反鲍德里亚》一书的英译本。因为，鲍德里亚曾经写了一本书《生产之境》，提出了对马克思的生产、劳动概念的全面批判，当然也否定了我这里所讲的劳动生产所创造的使用价值和价值的属性。因为在他看来，马克思是把对财富的生产普适性地扩展到整个人类历史，而在莫斯所提出的人类学的研究当中，史前社会原始部族生活里根本不存在现代意义上的有价值或生产财富意义上的生产。所以，他对历史唯物主义是完全否定的。我这本书的写作目的有两个层面：一个层面是为历史唯物主义辩护，反对鲍德里亚的观点；另外更重要的一个方面是思考鲍德里亚根据新型的符码，或者说数字化生产过程中提出对马克思在特定历史时期的商品生产的彻底否定。所以，他在《消费社会》和后来的《符号政治经济学批判》中，对马克思的《资本论》提出了全面的批判，我的这本书就是为了反对鲍德里亚的观点，维护历史唯物主义和马克思的《资本论》。我是想说，马克思的劳动价值论是对的，维护《资本论》是对的，但我觉得，马克思的确在两个维度上提出了没有价值生产的时段：一个是没有进入摩尔根《古代社会》所描述的原始部族生活之前(鲍德里亚批评马克思也是有这样一层含义)，曾经有过一个没有商品价值生产、商品生产的整个时间和空间特定条件下的人的生存状态。在那里，也是生产，也有formation，但那个formation，不是在商品价值体系中的生产。另一个是在马克思所设想的未来共产主义社会，将会再一次超越劳动价值生产这样一个结构。大概是这样。您讲的是formation在时间和空间中的定位，而我是说在特定的资本主义商品经济下人的劳动生产是处于一种非物理性的时间和空间之中。

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哈：在《社会正义与城市》中，我对空间有过三种划分：绝对空间、相对空间和关系性空间。绝对空间就是牛顿物理学和笛卡尔“我思故我在”意义上的空间；相对空间是爱因斯坦相对论意义上的空间，对应的就是现代哲学对认识论的一种拷问；关系性空间对应的是量子力学。这里，对应到马克思的理解中，这三种空间在马克思那里是如何运作的呢？(画了一张图)首先，在物理学意义上的绝对空间层面，我们看到的是一座工厂，一座实体的工厂，里面是工作10小时的工人，这就是马克思所说的具体劳动。这种具体劳动在这个层面恰恰是物理的。

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比如在《工作日》章，马克思具体讨论了工人是如何辛苦工作的，工作日又是如何通过工人的斗争被缩短的，这是马克思用了很大篇幅来讨论的。在马克思的理论中，这对应于绝对剩余价值。第二层是相对空间，在马克思那里，对应的还是这个工厂，但这里讨论的是一个过程了，什么东西进入，什么东西出来，进去的是原材料、劳动力，出来的是产品，中间有一个非常复杂的过程。这里涉及的不是刚才看到的工人和他的具体劳动了，而是要强调工人工作的强度，即劳动过程中的强度和生产过程中的生产率。这里就对应于马克思的相对剩余价值。相对剩余价值需要从相对空间的角度来把握和理解。第三层面的空间是一种关系性空间，它对应于价值实现的整个过程。这里就没有物理性了。比如，我们说现在的价值是在哪里实现的？是在世界市场中实现的。而世界市场是看不见的，是一种抽象的存在，一种关系性的存在。在这里面，劳动过程、价值的创造和实现过程都变成了一种完全关系性的存在、完全去物理性的关系性存在。而实际上，这三种空间都是与时间相联系的。第一层面的物理空间对应的就是物理的时间，第二层面的相对空间对应的就是space+time，就是空间与时间的相对性和相关性；第三层面的关系性空间与时间是统一融合的，两者是一体的，是同一个概念，即spacetime。对于我的这种区分，美国的马克思主义者都觉得我是个疯狂的地理学家，觉得我是胡说八道，否定我的这种理解。

杨：我与刘怀玉教授私下里交流过，我们认为您的这种区分是非常好的，能解读马克思的很多概念。

哈：那我觉得在这里非常开心。

张：实际上，我跟您的这种理解还是有比较大的不一致。您的地理学背景和对经济学的理解应该说是非常深入的，但是我的思考基本上是从哲学思路来思考的。您这个区分，按我的理解，每一种都可以有新的理解方式。比如，您说的物理空间及其对应的绝对剩余价值生产，在我刚才使用马克思同样讲过的劳动塑形的过程里面，劳动，实际上，包括对象化到商品过程当中，您称之为物理时间和空间的部分，实际上还是无形的、看不到的，就像李嘉图主义经济学家霍吉斯金举过一个特别有名的例子，如果将您所讲的物理时空中的具体劳动所赋予手表的所有劳动去掉的话，它会还原为一堆矿石，而在手表当中，劳动在被注入和塑形的时候，它本身是不可见的。这里的时间和空间，按照哲学的理解，实际上是非物理的时间和空间。但是，您把它定义为劳动在发生，即肉体的活动、然后工具和锤子、工厂的位置以及10小时的劳动强度和过程，但在马克思那里，即便是在具体劳动过程当中，劳动的塑形本身同样是非物理性时空的，因为它是没办法拿出来看的，你不能说我们拿一个劳动来看看，因为劳动在发生过程当中就没有了，它是一个功能化的当下建构。我觉得这可能是我们理解马克思历史唯物主义的“物”的一个入口。所以，如果从哲学上来看，就马克思所理解的具体劳动而言，如果他要超越拜物教，恰恰是从这一点去思考的。而这个跟海德格尔、跟后来很多重要的哲学家的思考是非常接近的。我觉得，从哲学的角度去讨论马克思，跟您从地理学和经济学角度去讨论马克思，是完全不一样的。您认为是物理时空里面发生的事情，我则认为在马克思那里，即便是在绝对剩余价值生产，包括在他所讲的工作日的讨论过程当中所形成的这个过程，应该都是不一样的。

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在我看来，应该注意工业劳动和农业、种植业劳动的本质差别。农业的生产劳动是辅助自然物的生长过程，而工业产品的生产劳动是给予物质存在以新的方式。在工业生产的过程当中，作为具体劳动，作为生产使用价值这个劳动过程本身，在马克思那里，其实从古典经济学开始，就已经意识到出现了一种不是牛顿时空坐标里能够解释的一个过程。它的对象化过程，如果用马克思的劳动对象化的概念，实际上是非常复杂的。没有那么简单直观。当然，我觉得您的区分是很有意思的，我只是举这么一个例子，而且后面包括您所定义的爱因斯坦相对论的空间和量子物理学的空间，如果从哲学上来讨论的话，其中很多问题都可以从其他维度来考虑。因为爱因斯坦相对论的最核心部分是参照系的观点，在接近光速运动中时空的相关性，然后这里面，您所讲的相对剩余价值生产在马克思那里，恰恰是我讲的生产力本身水平的提高，用“构序”这个概念会表达得更加精准一些，它并不是爱因斯坦相对论。因为爱因斯坦相对论的最大问题是相对的参照系问题，比如一个物体要跨越一段距离，在低速运动的过程当中，它经历一个固定的长度；而在高速运动当中，这一空间却会缩短。但是用这个方式来比喻马克思的相对剩余价值，可能是有问题的。马克思的相对剩余价值恰恰讲的是生产率、科学技术本身、大机器生产等在单位时间内有所提高，它是一个功能性水平提高的过程。

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用量子力学来比喻关系性时空这样一个非直观的过程同样如此。但怎么样跟资本运行的总过程相关联，好像也是有一点问题的。爱因斯坦相对论和量子力学是现代物理学里比较接近的一个学术论域，量子力学最核心的部分是人的主体干预问题，它导致了理想化的绝对客观性的消解，然而它与资本实现的总过程、价值实现的总过程、外部的这个大的循环过程是不是有相类似性，我没有想清楚。它可能也不是一个简单类比关系。这三个方面，我从哲学去考虑的话，可能会有其他想法。但您考虑比较多的是从地理学和经济学去入手。

哈：我对空间的三种区分在某种程度上是一种象征意义。但这种用法是有风险的。一方面这种象征用法是为了让别人更容易去理解，但同时又会引起很多误解。因为象征是一种不准确的表征，就会有一些误解。但是我使用这种象征手法的理论初衷是，我感觉绝对剩余价值和相对剩余价值在时间和空间上有着很大差异，我对空间的三种区分是从这一点出发的。就是从时间和空间的角度重新理解马克思的这种两重性把它放到我们的周围世界中来加以理解。比如，一个工厂倒闭了，可能会有各种不同的原因。比如说，可能是内部工人对自己的生活条件不满而进行罢工，这是一个内部原因。但是你看到的现象就是一个工厂倒闭了。这也可能是因为其他原因，比如它的原料供给不足，两公里之外的一个原料供应商倒闭了，导致它要从更远的地方进货，成本升高，它就倒闭了。这里面就有一种价值关系的转换。表面上看起来是某一个现象，但背后可能是一个非常复杂的价值关系。我想做的是要修改或修正马克思的价值理论。因为马克思在《资本论》第一卷讨论价值理论的时候，是把它放在一个纯粹竞争的环境下，马克思非常清晰地把价值理论解释清楚了，但实际上，在现实世界中是没有这种纯粹竞争环境的。实际上，资本在运作中不是一种纯粹竞争状态，相反，垄断才是资本的本质。资本从一开始就是带有垄断和强权性质而出现的。比如有两个面包坊，人们通常都会就近去买面包，而不会去较远的地方买面包，这就反映了价值关系的地区性或区域性。所以，竞争背后实际上是有空间性的，而不存在像马克思在《资本论》第一卷里面所假设的单一的、一般的、全球性的价值。世界上存在很多不同的、区域性的价值机制，比如美国就会在跨太平洋地区实现它的价值机制，这些价值机制会对美国有利，但对中国或欧盟是不利的。又比如中国的“一带一路”，这里就涉及“地理政治学”概念。因此，价值是具有地区偶然性的。那么是否存在一个全球通用的价值或商品，我唯一能想到的可能是石油，但石油又具有复杂的政治和市场背景，因此也很难按照马克思在《资本论》第一卷中对商品和价值的定义来把握。我说的这些难道不是哲学吗？不管怎样，我觉得这些问题非常重要。

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张：您的这些分析，我是完全同意的。可能是我们观察社会生活和观察马克思《资本论》有着不同的入口。我觉得这个差异应该是客观存在的。

张：从20世纪70年代开始，我们这些读者一直跟着您读《资本论》，然后理解马克思关于资本和资本主义的批判性看法。而且，我觉得多少年以来从苏东到中国、到西方马克思主义，甚至包括以读《资本论》著称的阿尔都塞，可能没有谁像您那样将马克思在《资本论》中

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想说的深刻道理如此深入浅出地向读者说清楚。这是非常了不起的一个功绩。

但现在如果研究您的思想，我自己还特别想搞清楚的问题是什么呢?一个是如果将历史一地理唯物主义与马克思在《德意志意识形态》中所生成的广义历史唯物主义相比较，您自己如果概括一下，您的新的东西是什么？我将来要去研究它，可能要加入很多我的理解，比如刚才我一开始的问题，不一定是按照您的思路来理解。在我这里，您的很多东西会变成非常哲学化、非常深的东西，会有另外一个方面的延伸。第二个我觉得更重要的问题就是，您在《新帝国主义》和《17个矛盾》等书中，是不是回答了马克思根本没有遭遇的、当代资本主义的新问题。这里，您对《资本论》第一卷的分析，我是完全同意的。我在这些书里，已经认真看过您对马克思所假想的纯粹的竞争状态下的价值形成的评论，您认为资本主义一开始追求价值的基础就是垄断，但这不是我们后来所讲的国家层面的帝国主义垄断，它不是垄断资本，而是资本本身的本质里面就包含了垄断价格，形成了对价格的垄断，然后形成对财富获得的垄断。我自己有一个初步的判断，不知道是否正确，我认为把您的《17个矛盾》称为“当代的《资本论》”，是当之无愧的。而且，在理论价值上，在回答了马克思没有回答的问题上，它的意义远远超过现在炒得很热的《21世纪的〈资本论〉》。当然，这是我个人的一个判断。如果我要开始写关于您的理论研究的文章，肯定会包括两个部分：先写地理一历史唯物主义的方法论部分，就是把您从20世纪70年代整个建构的哲学思考提炼给中国学者；另外一个，就是要探讨您对当代资本主义的批判，特别是在《17个矛盾》这本书中，您认为自己最得意的、解决了马克思没有解决的问题有哪些，请给我一个提示。也不一定非常具体。这样，我下面写东西的时候，我脑袋里至少知道来自作者本人的忠告。

哈：这涉及了我的思想的整个发展。我的思想的出发点就是我学术生涯的起点，包括后期思想的主要关注点实际上还是城市和地理问题。

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