照亮世界的马克思：张一兵与齐泽克、哈维、奈格里等学者的对话

为什么会关注马克思和解读马克思？就是因为马克思有助于我去理解城市、理解一些地理问题。如果马克思的思想中有一些与我关心的主题不相关的，就基本上不理了。所以我解读的东西都是跟我的出发点相关的，我并不是马克思的学者，我是马克思的实践者。

我为什么这么多年都在读《资本论》?是因为我觉得自己有这样一个责任，将马克思深奥的《资本论》变成每个人都能够接触、接近和读懂的东西。所以我要做的一件事就是不把它简单化地简化。这个过程中我始终考虑一个程度的把握问题。一方面是要说得非常清楚，另一方面是不能把马克思非常深刻的地方去掉，不能简化其深刻性。我的出发点都是在我周围发生的一些事情，比如我来中国就会思考中国的“一带一路”的问题。中国的“一带一路”问题就涉及我所讲的“空间修复”(spacefix)。但这个词又是一语双关，fix有两个意思：一个是固定，一个是修整。“空间修复”就是说一个是空间修正，就是说已经有问题了，要修正它。另一个是把它固定在这里。“空间修复”一般是指经济遭遇危机的时候，资本还没有出口的时候，它需要一个修正方案，那么这个方案一般是从空间里面来寻求，通常就是房地产、基础设施投资等等。这个一语双关用在这里就特别合适。首先是固定的(基础设施)，另外一个就是对资本的修复过程，资本循环当中的病态的校正过程。比如提出“一带一路”倡议前后，从2007年开始，中国以及周边的日本等国家，资本的输出大于资本的输入，资本的流动突然产生一个逆差，这跟中国的“一带一路”有着一脉相承的关系。从地理政治角度来看，这不是一种纯粹的理论观点，而是说中国共产党也是有一个地理政治观念的。中国共产党在制定政策的时候就会考虑是在沿海拓展还是在内陆拓展，这就涉及空间修复问题。在沿海拓展必然遇到美国，就会与美国针锋相对，后来就选择了在内陆扩展。中国的“一带一路”就是绕过美国，让中国的资本成功输出的方案。中国政府有着这样的地理政治的观念，而且与我的理论比较相契合。

再比如说水泥，中国在最近十年里使用的水泥总量是美国几百年的使用量的很多倍，一来中国到处看到房地产建设。这个现象不只是在中国发生，在纽约也是如此，全世界都是这样。这种现象在纽约大概持续了10—15年的时间，不过2007年经济危机以后进入一个高峰状态，纽约以前是有房地产，但没有那么兴盛。经济危机以后，开始建造大量豪华的公寓出售，市中心的房价极度抬高，迫使市民离开城市。问题在于建房子是为了投资，还是为了生活。现在建房子就不是为了马克思意义上的使用价值，即为了住，而是纯粹为了金融增殖的投资。所以，我思考问题的出发点都是来自一些实际的问题。我在马克思那里经常收获一些让我可以面对今天这个资本世界变化的启示。当我要分析某些现实问题时，我觉得马克思一定对这类问题有所分析，然后就会到马克思的书中去找，而且往往能够找到答案。比如，马克思对1848年金融危机的描述和分析，只要将其中的一些词换成现在的状况，同样是非常完美的分析。而现在很多新的作者去写马克思(传记)的时候(2015年和2016年出版的两本马克思传记)，他们用了很多新的MEGA材料，而当他们站在21世纪的今天面对一些新问题而重新写马克思的时候，却将马克思变成了一个19世纪的古董。他们利用大量的MEGA文献资料确实很好地呈现了马克思当时的生活状态，但他们塑造的马克思却是一个完全过时了的、对今天来说没有任何意义的老古董。但对我来说，马克思永远是我的一个理论源泉，在现实生活中我遇到任何问题，我都会回到马克思，并且能够找到答案。在马克思的时代，马克思的分析对象并不是这些传记作家所说的是19世纪的英国社会或美国社会，而是资本。但在马克思的时代，资本可能只是在世界一个角落发生着的事情，而今天，资本却变成了全球性的现象。对我来说，马克思应该是个当代的思想家，而不是一个过时的思想家。

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张：我不知道您跟俄罗斯的马克思主义学者有没有接触，可能会比较少。2008年在莫斯科有一个纪念《共产党宣言》发表160周年的活动，我带了一个团队去的。那些俄共的理论家，年龄都很大，观点完全是20世纪50、60年代斯大林主义的。还有一个最好玩的事情是，他们自己已经不研究从十月革命到苏东垮台这一段历史了。让我很高兴的是，我的《回到列宁》俄文版会在俄罗斯出版。后来在会议上，我就讲过一段话，俄国专家到中国来开会，我说你们不研究列宁，以后会由中国人来研究列宁。我希望这本书对他们会有点影响。

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我的《回到马克思》俄文版也正在编辑。在这本书里，我提出广义历史唯物主义和狭义历史唯物主义。我在昨天(2017年6月5日）的发言中就讲到《大纲》实际上的基础是狭义历史唯物主义，就是以劳动价值论、市场和经济作为主导力量这样一个过程。这本书想说明的问题，就是第二国际的整个经济决定论的错误之处在于把狭义历史唯物主义夸大为整个历史。

三

张：下面，我想让您谈谈当代资本主义经济发展中的“信息”问题，然后提到自然概念的时候再讨论“似自然性”问题。

哈：对于最新的信息问题，我并没有太大把握。我先谈谈自己的一些想法。对于价值问题，在马克思那里是有两个维度的：一个是价值的生产过程，另一个是价值的实现过程。在马克思研究的语境里，信息、智能等概念之所以被提出来，都是因为《大纲》中的“机器论片段”(一般智力)，包括奈格里、维尔诺等人也是如此。但在我看来，马克思的那段文字讲的并不是他们所说的一般智力本身。马克思讨论的是一般智力逐渐与固定资本整合之后就会出现一个问题，就是原来说假如生产性劳动是用来生产剩余价值和价值的，那么就会存在大量非生产性劳动。这才是马克思当时讨论这段话的意义所在。这里，马克思提出一个问题，就是资本主义发展过程当中存在一个内部矛盾，而这个问题恰恰是我们今天面对的问题。但我不认为，他们用这段话去解决了这个问题，或者回应了这个问题。我更关注的是马克思在《资本论》第一卷第一章最后做的一种区分，就是资本和价值的生产，价值若只是生产出来而不去实现的话，价值过程是不完整的。在马克思之后，很多人关注的是价值的生产过程，而很少关注价值的实现过程。在马克思那里强调的是必要劳动时间，而当代的维尔诺等人所关注的劳动或生产的新变化则是强调非必要劳动，当越来越多的社会劳动变成非必要劳动的时候，我们应该如何重新面对马克思的价值理论。

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张：我在读《正义、自然和差异地理学》的时候，注意到您在一段话里面突然讨论了赛博空间，这是个很新的概念。我也注意到，您在讨论软件设计师和计算机劳动的时候使用了“形式创造”这个概念。回到我们这次会议讨论的一个主题就是“非物质劳动”，我也看到您对奈格里等人的批评，那个批评我是完全同意的。您刚才那个判断，我觉得还可以继续讨论。您认为人们过多地关注了马克思的价值生产，而价值生产又是与原来马克思的必要劳动时间相关联的。您有两个忧虑：一个是忽略了价值实现过程，另外一个是对非必要劳动的关注，这个非必要劳动与奈格里的非物质劳动有相近的部分。

可是，我个人的思路与这些思考路径都不太一样。我的一个判断是，马克思在《大纲》中的所谓“机器论片段”里面，他并没有把科学技术的对象化本身看成是创造价值的劳动过程。我曾经跟姚顺良教授讨论过一个问题，在马克思那里，这种新的创造性活动实际上是属于未来世界的。只是在大机器的资本主义生产过程中，它强行被资本所征用，变成作为固定资本的机器对工人的压迫。马克思当时没有考虑的问题是一般智力是否会形成新的价值。我跟奈格里和您刚才的思考不一样在什么地方呢？我还是觉得能够从价值生产这个角度去考虑，结合您在《正义、自然和差异地理学》中所讲到的，就计算机劳动和软件设计中是不是存在一个新的创造性过程而言，用您刚才的话来说，这是理想中的一种纯粹的ordering过程。在我看来，原来马克思所关注的活劳动是工具、人的肉身力量和对象的相结合，所以在劳动者那里可以形成一定的工艺学的技术和运作机制。而在后现代工业生产中，这个创造性的机制慢慢从劳动过程中分离出来，劳动者不再拥有任何工艺性和技能，而技能却成为一种纯粹的创造性活动，它浓缩在原创性的非物性生产过程里。这也是我昨天跟奈格里提的问题。比如苹果公司、微软公司的剩余价值的来源问题，我可以肯定地说，它一定不是在传统的劳动价值形成里实现的，问题在于，这里是不是出现了一种新的必要劳动时间，这个必要劳动时间不再是由体力劳动所充斥的，就是刚才讲的绝对时空当中的劳动，而这个绝对空间本身已经被虚拟的编程行为、虚拟的创造性活动占据了。我在想，这种抽离是否能够形成一种新的价值来源。这是我思考的第一个方面，我可能跟奈格里和斯蒂格勒他们的思考不一样，我在会议后面那个《大纲》讨论里面也会涉及这个问题。在这一点上，我完全同意您的观点，就是奈格里、维尔诺他们利用马克思这段话来解释他们的非物质劳动，但在马克思那里却是没有这个意思的。

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第二个方面，这样的问题同样出现在奈格里讲新无产阶级问题的时候，在马克思那里，无产阶级丧失了生产资料和劳动工具，就是因为没有生产资料才能被资本所吸收，才能成为劳动价值的来源，生产性劳动的来源。那么今天最大的问题是，如果生产资料和生产工具是一台智能手机自媒体，或者是在网络上可以获得的一些程序工具、代码工具，那么哪里还有脱离了生产资料的无产阶级呢？我昨天没敢公开举的一个例子是什么呢?我们南京大学软件学院的一个学生在大三的时候，用自己的计算机技术和一台笔记本电脑设计了一款网游，然后通过风投迅速融资几个亿，他的资本积累过程是不一样的，包括他的价值形成过程也是不一样的。当他之后卖自己的网游产品的时候是价值实现。但他的价值生产过程到底是什么？这是讨论信息问题和新的网络信息化过程的一个方面。

第三个更重要的方面，就是信息和网络生产跟您所关注的时空观是极为密切的。我现在完成的关于斯蒂格勒和维利里奥的两部分书稿提出这样一个问题，就是远程登录下的时空关系问题，就是电子化的远程在场。刚才我们已经讲到《资本论》中需要固定的地点或时空的工厂劳动与资本的关系，而远程登录中的资本和劳动者的关系是什么呢?工人根本不需要到一个地点去上班，他在任何地方，只要有一台笔记本电脑和网络，他就可以提供计件劳动和所有劳动产品。空间概念在这里就缩减为零。您曾经提到一个问题，就是金融资本是以每秒三十万公里的速度在世界流转的。资本对劳动的盘剥既没有传统的空间概念，也没有传统的时间概念，因为时间变成即时性的了。所以，我说的新的价值生产与您的时空观点也是密切相关的。从您的观点可以引申出一个全新的存在论的观点。这就是我想说的三条线索，我也特别想听听斯蒂格勒本人的观点。明天我与他的讨论，我特别希望他能提出观点，我会回应他、支持他的观点。

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哈：我对此也有些观察。在马克思那里，有两个概念：形式从属和实际从属。在马克思那里，他描述的是棉纺织工业发展中从形式从属到实际从属的变化，而现在我们又回到了形式从属，这就是您说的远程登录问题。比如，你签了一个合同，然后还有下属合同，你是包工头，把任务包给别人计件计时生产。在劳动形式的转变过程中是否还有这样一些现象？

张：这里面还有一个重要问题就是您在昨天的发言中讲到一个重要概念：固定资本。之所以奈格里把今天的固定资本看作身体，是因为他从生命政治角度、与服务性行业相关的工作来讨论固定资本。我们回到刚才讲的信息生产和计算机网络技术问题上来，这里的一个重要问题是固定资本发生了什么变化?比如微软发明的Windows系统这个工具，它是不是一种工具，甚至是人们可以占有的一种在新的生产层面上出现的固定资本？我觉得这里面出现了一个非常复杂的过程。比如我使用的word，它是我写作和创作的过程，还有大量的软件设计程序也是如此。由此资本就变成了一个让你去创造的工具性前提。固定资本已经成为这样一个过程了，而居有这个过程本身已经成为新的创造性活动。比如奥迪汽车，它并不是一开始就是敲铁皮造出来的车，所有的创造性过程都是在计算机中完成的，最后的对象化过程只是生产的低端部分。生产资料、固定资本的转移以及形成新的生产，然后到劳动的原来的资本构成结构，到底有没有发生新的变化？这是我们在讨论劳动价值论时不得不去思考的一个问题。所以昨天我问奈格里，无产阶级是不是丧失了生产资料？他或者没听到，或者回避了这个问题。因为在马克思那里，无产阶级最核心的特征就是丧失生产资料。因为他丧失生产资料，所以才从属于资本。在今天社会里的问题是，如果每个人都能居有生产资料，会发生什么问题？所以，斯蒂格勒和奈格里都在讨论无产阶级化、新无产阶级化。我的观点是肯定的，我觉得都发生了新的变化。您对金融资本的分析是非常非常精彩的，但有没有可能在这个领域里面也向前推进，去解决斯蒂格勒和奈格里都没有解决的问题，就是在信息化工业当中，实际上新的创造活动和剩余价值来源问题。这是我们目前要共同面对的问题。斯蒂格勒的解决方案是很不错的，但也有问题。斯蒂格勒最大的问题是，他依据了我刚才讲的这个观点，如果我们每个人都居有了生产资料，那就有可能形成一个数字化共产主义。数码生产的本质是非私有制的，而且是反劳动价值论的。所以他的那个30万人的团队、以维基百科为楷模的人士提供免费软件，他们创造的软件不是为了卖的，而是为了跟所有人共享的。这个也与我们刚才提到的问题相关。我觉得，他们两个都没有把问题说清楚，但您在这个地方可以实质性地往前推进。因为您是一个真正掌握了《资本论》和马克思劳动价值论的非常重要的当代学者。有没有可能我们来合作完成这个研究工程。

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哈：在《资本论》第一卷《直接生产过程的结果》中，马克思写过这样一段有意思的文字，弥尔顿在写《失乐园》的时候，他是一个非常感性的劳动者，但是当一个作者将他的作品拿到出版社，以工厂生产的方式出版的时候，他就变成一个生产者了。马克思在这里用“作茧自缚”来形容这个过程。蚕吐丝是它的本性，但它吐完丝将自己包裹起来，丝茧又变成人的商品。当我读到马克思的这一段文字的时候，就经常想到我自己。写作是出于我的本性和想法，但当将作品交给出版社的时候，我就变成生产者了。所以，从这个角度来看，我不同意斯蒂格勒

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所说的数字化的共享性意义。

张：斯蒂格勒讨论的问题还是与写作不太一样。写作是工匠性的，是与个人相关的。还有一点是写作本身是不能无限制原样复制的，而鲍德里亚和斯蒂格勒在讨论后现代工业的时候，数字化的作品是无限复制的。这里面还是有差异的。

哈：我同意你的这种区分。

张：斯蒂格勒的思考实际上是从本雅明的《复制时代的艺术作品》一书的思路来讲的，传统的工业与现代工业、后现代工业的差异就在这里。本雅明在区分照片和油画的时候强调，这幅油画有着独特的艺术韵味，但照片的无限复制就取消了这种独特性。除了照片之外，我们现在的数字化就更是如此。比如过去我们要到音乐厅里面听一场古典音乐，现场的音乐是不可复制的，后来有了胶木唱片、录音带，这些都是有损耗的复制形式，而完全数字化的CD出现之后才有了没有损耗的音乐刻录，而且数字化技术下的音乐甚至比你在现场听的还要真实，因为在现场你的位置不好，可能就会影响音效感觉。鲍德里亚、斯蒂格勒等人是沿着这条思路走的，他们认为数字化生产创造了一个完全不同的过程。这个过程可能跟马克思举的例子(蚕吐丝、《失乐园》)完全不是一回事。斯蒂格勒的研究有意思的地方在于，还是以音乐为例，以前能够到音乐厅欣赏音乐的人一定是贵族，工人是没法进去的。而数字化音乐出现之后就取消了这种不平等性，我在网上可以下载所有的数字化资源。数字化资源把原来的等级化打破消解了，它天生就是平等的和共产主义的。他们的根基都是这个思路。以前还有留声机和唱片等设备的限制，工人是买不起的，但现在人们可以从网上免费下载。它是无法完全个人占有的。

哈：这一点我感同身受。2006年我女儿来过中国，她跟她的中国朋友说我想买又便宜又好的东西带回美国，她的中国朋友就带她去买了，回国的时候就带回来一堆我很喜欢的电视剧、电影光盘等等。

张：我记得，您在自己的书中讲到过资本的垄断性，您举过一个品牌化的例子，您经常嘲笑打个勾的耐克牌子。在中国有段时间，高仿品的质量甚至会超过原品，这在某种程度上也可以说是对品牌垄断价格的冲破。当然现在中国政府也在制止这种行为了，包括盗版的东西。这里面还有很多有趣的事情。这是中国商人无意做的一件事情，但又消解了品牌资本最核心的部分。而且各国政府在海关查高仿商品。这也是反私有制、消解品牌的一种途径。

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哈：在美国，左翼的人就会支持从网上免费下载音乐、图书等等，右派的人一般不做这种事情。在出版社出书之后我就发现，右派的书人们买得多，左派的书人们买得少，所以你的读者有多少与你的书卖得如何不能直接画等号，所以出版社都喜欢出版右派的书。比如我的书一出来，网上就很快出现PDF版的了。

四

张：我注意到，您在多本著作中都讨论过“自然”概念，而“自然”概念与“地理”概念是很接近的。但您又同时非常精准地注意到“第二自然”，特别是在《正义、自然与差异地理学》一书里。我感觉，在您的学术思想发展中，是不是有一个从地理学向生态伦理的转变，因为后来您越来越多地讲生态学了。但在我看来，在马克思的《德意志意识形态》一书中，“自然”概念除了常识意义上的“自然”以外，另外还有两个比较重要的观点：

第一个观点是马克思承认自然的永恒先在性，这是他在讨论历史唯物主义和哲学唯物主义关系之前做了一个判定。因为当马克思从实践出发的时候，会遭遇到一个问题，即过去传统唯物主义是讲自然的优先性，或者自然的第一性，相对于人来讲，即使是人在地球上不存在了，物质、自然仍然是优先的，它仍然会存在。所以，马克思在《德意志意识形态》中专门讲了一段话，来表明一个基本的唯物主义前提。由此，在马克思的新世界观中就出现了一种新的复杂关系：一是同为第一性的物质实践，无论是物质生产实践还是改变社会制度的政治实践。二是历史唯物主义当中最核心的物质生产，又构成了第一性的实践中最基始性的层面。也就是说，自然存在是永远先在的，但是在人类诞生之后，在地理环境当中，纯粹的自然越来越趋向于消失，而更多的是越来越变成人工的环境，人工物质条件的环境。虽然如此，马克思所强调的自然的先在性还是存在的，不能因为人改变了环境，改变了自然，它就发生动摇。这种关系在马克思那里是存在的，但在您的书中没有提到这一点。其实，马克思在《资本论》中也经常讲永恒的自然必然性。

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第二个在自然问题思考中比较重要的观点即马克思在历史辩证法中提出了似自然性理论。这一概念是我在刚才送给您的《马克思历史辩证法的主体向度》一书里提出来的。我发现，马克思在《资本论》第一卷序言里还讲过一个重要的观点，这与“第二自然”的观点是有相关性的，他说，我的《资本论》这本书是研究资本主义生产关系的，资本主义经济发展的运行过程与自然界的发展过程是相类似的。然而，马克思的这一观点在后来被严重地误解了。追根溯源，这一误解最初发生在青年列宁那里。当时，列宁和自己的老师普列汉诺夫共同反对米海洛夫斯基的民粹主义，针对当时俄国的民粹主义认为俄国的土地已经公有化了，它可以绕过资本主义，直接进入社会主义和共产主义的观点。列宁认为，马克思说社会历史发展是一个客观的自然历史过程，它意味着社会历史发展任何一个阶段都是客观的，不能超越的。但后来我发现，列宁的这个解释是有问题的。实际上，马克思在《资本论》中提出的观点是：斯密所讲的看不见的手支配下的整个资本主义的商品经济过程，出现了与自然界的盲目性运动相类似的地方，在一定的意义上，它是具有破坏性的(也就是您所讲的假设的自由主义的无政府的竞争状态，而且您也多次用了“创造性破坏”的观点)。所以，马克思才提出在未来的社会主义社会中经济将是有计划按比例地发展，以克服资本主义经济过程中与自然相类似的盲目性。所以，我从马克思的这一观点中概括了一个“似自然性”概念。在我看来，马克思说资本主义社会中的人是“经济动物”也好，整个商品经济的运行规律表现为自然规律也好，都在于他否定性地批评资本主义经济王国中出现的这种自发性和盲目性。同时，这个观点也是马克思用来批评资产阶级自然法的“永恒的自然性”这种意识形态的最重要的一个批判立足点。而您在多本书中讨论自然概念的时候，至少在讨论马克思的自然概念问题上没有涉及上述观点。我想听听您对我刚才所讲的两个观点是如何看的，这对我以后再研究马克思的时候也是有帮助的。

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