照亮世界的马克思：张一兵与齐泽克、哈维、奈格里等学者的对话

哈：首先，我认同您对于自然的先在性的观点。其次，我更加关注的可能不是马克思对“自然”做了怎样的区分，而是更关注资本的“自然”。因为在英语中，“nature”这个词还有“本质”的意思，所以就是“资本的本质”。我们通常会做这样一些区分，比如自然的革命和社会的革命、自然和社会、文化和自然等，这些概念都表现为一种二元对立。但实际上，这些概念之间有时很难做出明确区分。比如，就生命有机体对外在自然的影响来说，不光是人和作为人的组织的社会对自然产生影响，其他生命同样会对自然产生影响，甚至比较极端的情况就是有些有机体会制造出对自身不利的环境，最终导致它们自己的灭绝。再比如，文化和自然也是紧密联系着的，比如一片稻田，你很难区分出哪些是文化，哪些是自然。因为人类文化与自然具有一种同步发展的、共在性的过程。我们在关于人类发展史的纪录片中会看到，从狩猎到农耕的转变中，人类的群居状态和身体状况也发生了变化。同时在这个过程中，人的预期寿命也变长了。最近的一个事实是，数据统计分析显示，在当前发达的资本主义国家美国和英国，白人的预期寿命却在逐渐缩减。总之，我是赞同您说的自然的先在性的，但是对于我们如何利用马克思来面对我们的当下现实社会，我可能更看重的是资本的本质。资本是怎样为我们创造了一个这样的所谓的自然环境。

在我对自然的理解中，有一种来自早期的浪漫主义。或者说，对我产生比较大的影响的是浪漫主义。我出生在20世纪30年代，成长在“二战”期间。越是在困难的时候，浪漫主义就越是占主导。虽然我后来主要关注的是城市空间，分析方法是辩证法和关系性的方法，但在我心中自始至终也有一个浪漫主义的维度。所以，我在理解自然的时候，不只是将其理解为一种功能性的或工具性的东西，更多的会考虑到自然之中还有一些美，人对这种美的满足感以及未异化的人之为人的部分。对我来说，虽然资本主义看起来是这样一种冷冰冰的框架，马克思用了一个更精密的框架做了解读，但在这些背后还有一种非常深沉的人文关怀。

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张：我顺便问一个与我最后一个问题相关的问题，浪漫主义也是导致您最后在《17个矛盾》中提出一个革命的人道主义和对普遍的消费异化的支撑点吗？就是说，在异化和人道主义这些观念的背后，在根子上是浪漫主义?

哈：是的，就是这个，我禁不住这样做。这就是我的“蚕吐丝”的母本。

张：根据您刚才说的情况，我对刚才提的一个问题就能理解了。我注意到，您在《正义、自然与差异地理学》中提到海德格尔，特别是提到海德格尔与生态伦理学之间的关系。您专门解读了海德格尔的天地、人、神的这种诗意栖居、拯救大地的观点，这是非常有意思的。但是，您把海德格尔的这些观点解释成了把本真性内在化自我的这种在场哲学和存在论哲学。

我想跟您探讨一个特别有趣的问题是，您是否知道海德格尔除去公开发表的在场的存在论哲学，并且从1936年到1938年，然后延续到1944年，海德格尔写下了七大本秘密文献，在这些秘密文献里，海德格尔提出的观点和您自己内在情怀中的浪漫主义的东西是完全一致的。但在海德格尔那里，它不叫非异化的革命人道主义，而是反对在场性的存在本身的本有论，这一点在更深的层面上就是生态伦理学的支撑点。这也就是说，海德格尔公开的存在论和在场哲学本身与当时没有公开的秘密文献中的本有论观点是断裂的。我不知道，您是不是有兴趣了解这个部分，因为我已经出版了《回到海德格尔》第一卷[1]，在此书的第三卷我将专门讨论海德格尔的乡村浪漫主义。在德国弗莱堡黑森林的乡间田野中，我们可以体验到海德格尔的这种浪漫主义，为此，我也多次去过海德格尔在山上的小木屋，在那里可以直接感受到他对自然的亲近感，以及对现代性的拒斥。我是在您的书中看到这一点，然后就想到海德格尔的隐秘的浪漫主义情怀与您的浪漫主义有着一种更深的联系。

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杨：他是批判海德格尔的，您想问他是不是与海德格尔有什么共性?

张：他并不是完全否定海德格尔。在生态伦理学层面，他是肯定海德格尔的栖居和拯救大地的观点的。但他将“拯救大地”的观点解释成存在论，实际上是有问题的。

哈维先生，我想再补充一下，这里需要解释一下海德格尔的“自然”概念。海德格尔做了一个文献学的回溯性综述，在希腊文中，自然(φvσι，涌现)概念的本意是“向我们涌现”，他曾写了很长一篇文章来解释这个“自然”概念。这不像我们中文所理解的“自然而然”，人不作用于它。而“涌现”则是指向我们的主体存在涌现。如果替换成您所讲的“资本”逻辑的话，也就是，自然存在与人的存在相关的部分是向资本涌现的。资本规定了自然本身在场的所有规定形式，那么，您所讲的资本的本性的问题在海德格尔里面有一个更深刻的理解。我觉得，在马克思和海德格尔那里，都已经很深刻地去讨论自然本身的被建构性。

哈：我不是研究海德格尔的专家，所以不太了解这些文献。但我很有兴趣去了解更多这方面的东西。而在这本书中，我之所以关注了一下海德格尔，是因为环保主义者对海德格尔引述得比较多，觉得海德格尔是他们的同盟。但在一批研究后殖民主义的印度学者那里，海德格尔变得比马克思更重要，我不认同他们，于是想跟他们做一个争论。我想向他们证明，海德格尔所说的东西，马克思早就对自然问题做了深刻

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[1]张一兵：《回到海德格尔——本有与构境》(第一卷)，商务印书馆2014年版。

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阐释。

您刚才提到的《正义、自然与差异地理学》这本书，实际上是我没有写完的一本书。坦白地说，在我写的这些书中，有两本书是感觉很难写的，题目太大了，比较难收尾，其中就有这本书。当我这部书稿写到最后遇到很大困难的时候，我的出版商是我非常好的朋友，他看完我的书稿来找我，他讲，你这个里面是三本书，你现在这一本书就写完了，后面再说吧。后面紧接着是我写的《希望的空间》，它就是《正义、自然与差异地理学》的结论。但在这中间有个小插曲，就是我做了几次大的心脏搭桥手术，这让我对生死有了全新的认知，对人生的理解产生了非常重要的变化。所以，后面写的东西可能是从完全不同的视角出发的。在这本没写完的书里面，有很多没有给出结论的地方，这反而使这本书变得非常出名，被讨论得特别多，这可能是保留了开放空间的缘故。这的确是我没有预想到的结果。

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张：好。在上面的讨论中，我们已经涉及一些“非物质劳动”的问题了。我刚才也讲过，我基本上同意您批判哈特和奈格里《大同世界》里的一段话，就是奈格里实际上并没有理解马克思的历史唯物主义中的“物”，它并不是对象性的物，而是一种客观的关系。但是在您对马克思的价值关系的评论当中，您也使用了“非物质”“不可见”这样的描述，这主要体现在《17个矛盾》一书有关第二个矛盾的讨论中。我觉得，这里使用的“非物质”容易滑入您所批评的奈格里的“非物质劳动”的误区当中。我的理解是，在马克思那里，价值关系、抽象劳动本身是一种非实体、非对象化的客观关系，这个表述是不是更精准一点？用“非物质”就容易导致认为它是观念性的或其他方面的这种误解。我觉得，马克思历史唯物主义的“物”应该是社会存在这种非实体性的、非直接性的。而关于这一点，您在地理一历史唯物主义对空间的构型中有非常杰出的阐述。这个问题能不能在表述上更精准一些，不用“非物质”，或者使用其他的词来代替它。

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杨：但是“非实体”翻译成英文是一样的。针对马克思的所有关于物的讨论，马克思的唯物主义的“物”，哈维有句著名的话是说，非物的但是客观的，就是价值关系。

张：但“实体性的”在英文和德文当中都是有这个概念(entity)的。但大家都不用这个词，是不是？

杨：对，都不用这个词。但我可以换成那个词给他解释一下。

张：在西文里面，它可能是个多义词。但在中文里面就有这个问题了。

杨：当他使用“非物质”的时候，就又把“物”套回去了。

张：“物质”这个概念在西方是非常精确的。在整个传统理解中，物质就是跟观念不一致的东西。所以“非物质”在语义和理解当中就很可能是观念性的。但是“非实体”是马克思强调的关系性，比如价值关系的抽象是一种客观抽象，但不能说它是非物质的。当然，这个概念问题只是跟您讨论，如果说在西方就只能那样使用，那就没办法了。

哈：这涉及术语问题。在西方术语中，“material”表示的意思很多，不只是实体的物，它蕴含了客观性在里面。当我去描述价值的非物质性的时候，我想强调的是这种非物质的价值的过程是不能脱离物性的关系的。物性的总体性之外一定首先是一个物性的过程，才会有价值在这个构型过程中产生的一个抽象的、关系性的、非物质的东西。

杨：我觉得，他又用“物质的”这同一概念来描述这个总体性的客观性，所以还是词汇的问题。

张：当然，我不是想专门挑术语上的刺。一方面，因为马克思的新唯物主义的起点是实践，他在同时批评黑格尔、费尔巴哈的时候，强调的就是“非直观的”“非对象性的”，他没有用“非物质”。在德文中，他对概念的使用非常精确。他既反对费尔巴哈的那种感性直观的物质存在，也反对黑格尔唯心主义的观念活动。而实践本身是物质性的活动，但它不能直观，就像我刚才讲的劳动一样。所以，在马克思那里，他使用的词是非常精确的，他虽然反对费尔巴哈的自然唯物主义，但不会用“非物质”这个概念。在德文里面也没有用过。另一个更重要的方面是，在爱因斯坦，特别是量子力学以后，在物质的存在形态上，人们消除了一个误解，过去原子论的唯物主义总是讲可见的粒子，但是量子力学以后，人们发现了物质存在形式的波粒二象性。也就是讲，场存在也是物质的一种形态。

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我之所以认真讲这个问题，是因为马克思历史唯物主义的起点就在于非对象性、非直观，而不是非物质。马克思在《资本论》中讲过，我和恩格斯永远不会背离唯物主义的立场，他不会用“非物质”这个概念。在社会存在、社会生活的最根本层面中，人与人的关系相当于一种关系场，这本身恰恰也是一种物质形态，但它不是实体性的。同时，引力场的存在、波的存在已经证明了一种新的物质存在形式。所以，用“非实体”可能更接近反二元论、反实体主义的东西，又可以比较精准地表达人们在社会生活当中的实践场。这可能会避免“非物质”的歧义性。特别是在中文当中这可能更容易出现。

张：我再补充一句，在资产阶级经济学家那里，恰恰是利用这一点来批评马克思的劳动价值论，他们认为马克思的劳动价值是根本就不存在的，是一种形而上学的抽象。如果在形容价值关系的时候，用了这个“非物质”概念，恰恰同资产阶级经济学相接近，更容易被资产阶级经济学所利用。

哈：我当然反对资产阶级经济学对马克思的批评。在人文社会科学里面，我们是离不开这样一些抽象概念去讨论的，包括经济学本身。当他们去讨论需求、欲望等相关概念的时候，他们也是在用一些抽象的概念去讨论。如果他们用这种方式来攻击马克思的劳动价值论，说他制造了一个神话，用抽象概念建构了这个神话，那么这种批评纯粹是无稽之谈。

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价值是一种关系，这就好比地心引力(重力)。重力无处不在无时不在，但我们是看不到它的。我们无法像对待一个实体一样将其解剖开来，分析它的分子或原子构成。我们只能通过关系来认识它。但是我们能感觉到它所产生的结果，它确实是存在的。对于价值，我们同样可以看到它的结果。很多人攻击马克思所发明的这些概念，认为它们都是不存在的，只是他的凭空想象。但它们像重力一样，虽然看不到它们，但它们实际上是发挥作用的。所以，我在前面提到的两本书中在描述它们的时候都使用了一个词，即“非物质但客观”，我认为这对于理解马克思的价值理论是一种非常贴切的描述。同时，我还有另一种理解和表述，尽管价值是看不见摸不着的，但却是客观地发挥作用的，就像引力一样。不过，它的表现形式却是物质的，比如价值就表现为金钱，在马克思的时代就表现为黄金。我在给学生讲《资本论》的时候经常说，你们都以为马克思是个唯物主义者，但我想告诉你们的是，马克思所讨论的从来不是静态的物，而是非物质但客观的一个过程。这就是马克思的“物”。我这样讲的时候，别人都很震惊。

我这里想向您提一个问题。我从去年开始就提过几个新概念，比如“反物质”“反价值”概念等。物理学中有“物质”和“反物质”概念，宇宙物理学发现，物质总是与它的否定之物相联的，有物质同时就有反物质，就是同时有一个消解过程。马克思提出了价值理论，而我想提出一种反价值理论。在我看来，我们通常将“devaluation”(贬值）看作资本主义的危机，并把它看作一个偶然事件，比如大家都知道炒股不赚钱，大部分是赔钱的，但大家都认为自己赔了是一个偶然现象，赚钱才是必然。而在我看来，贬值或反价值根本不是一个偶然现象，而是资本运作中的一种必然性，可以说是资本发展过程中的驱动力，甚至是资本本身自我实现过程中的一种自我救赎，一个偿赎过程。所以，我认为，在价值存在的同时否定价值（或者说反价值）也存在，这可能也是资本主义发展的一种内在逻辑变化。您如何看待这个问题？

张：这就是我的担心所在。在读您《17个矛盾》中有关谈论金融资本部分的时候，我已经感觉到您的这种想法。在这一点上，我可能会跟您有点不同看法。按照您的反价值理论去做的话，如果反价值成为资本本身的一个内驱力和必然的自我救赎的话，那么最终的结果就是马克思的劳动价值论不再有效。我在跟奈格里讨论剩余价值来源的时候，也涉及这一问题，奈格里最终达到的结论也是否定马克思的劳动价值论。

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我得承认，在这方面，您的分析是非常精彩的。资本的确在自身运作的顶端制造了一个完全虚拟的过程，构成了支撑整个资本全球化的一个新的基础。但这一切是否真的能够离开(这也是我在刚才送您的《反鲍德里亚》这本书中提的问题)，或者是否真的能够否定人类生存的物质基础真正的劳动价值论的基础？您的反价值概念的最核心的部分，是基于在虚拟资本和金融资本过程中，人们会越来越发现某种存在论上的自身掏空。但是，我自己的底线还是马克思的劳动价值论，可能它应该寻找新的剩余价值来源。而且，实体经济和物质生产仍然是全部社会生活的基础，如果它真的崩溃了，一切金融都是假的。就像您给我们分析的次贷危机中房地产的泡沫，就像现在的互联网的泡沫等一套东西，没有真实来源于物质劳动生产的实体经济的发展，一切都是浮云。所以，我跟您走的路径最终可能会保持一定距离。我仍然会去寻求创造性活动本身形成新的价值源泉这个基础，而不会跟着虚拟资本最后走到反价值。

另外，反物质在物理学和科学上目前还只是一种逻辑的推论。在天文学、天体物理学发展过程当中，人们目前还没有真正去证实它。而且如果真的证实它的话，人类作为一个中观宇宙的存在体，是否能够进入反物质，都还是一个问题。目前，人们在科学上还没有证实它，还只是在科幻电影中进行臆测的东西。

哈：您刚才担心我的反价值理论会否定马克思的劳动价值论，实际上，我的反价值理论的中心是工人广义上的工人，工人是抵抗反价值的来源。我关心的不是劳动价值论是否被解构了、放弃了或者过时了。之前的劳动价值论是资本的劳动价值论，我这里说的反价值就是价值的自我否定，比如说债务，它是对未来生产的一个提前预支，比如借贷时抵押房子，一旦到期还不上，我们就失去了对自己的财产的所有权和抵押权，这样就变成了债务的奴隶，这就是一种债务奴隶制。再比如，美国的学生基本上是借贷上学，平均每个大学生的借贷额大概是15万美元(4年)。在20世纪50年代的时候，美国人讨论高等教育问题，当时美国的工人阶级力量比较强大，美国在两次世界大战中没有经历什么创伤，正是国富民强的时候，他们就考虑每个州投资高等教育，但是很多人提出反对意见，说这个投资的受益人到底是谁?如果受益人是学生或民众的话，我们就似乎变成苏联的社会主义了。后来这场争论被称为关于反共产主义的争论。于是，就有人提出人力资本理论，这个理论对应于这样一个政策，就是学生自己借贷上学，毕业以后再自己赚钱还债。教育本身变成人本身的投资。这个例子就涉及我的反价值理论。学生在投资自己的教育的时候，就是一个反价值过程，因为它是个负债过程。现在很大的问题是这些学生毕业以后就失业，根本还不起钱。反价值变成了社会控制的一种方式。那些负债的人，无论是房贷还是助学贷款，就会乖乖地工作赚钱，就不会去反社会，不会去革命。

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张：如果是这样一种观点和思考，我是完全赞成的。这跟我担心的不是一回事儿。您去年也提到过，但没有做这种解释。

哈：刚才的解释是我最近的一些想法。不过我的“反价值”、贬值等概念在之前的《资本的界限》中已经有比较多的论述。前期我没有意识到，当马克思在讨论金融资本的时候，这不是一个增值过程，而基本上是一个贬值和反价值过程。我是最近才越来越比较成熟地形成这种理论，并在新书中以专门一章作了阐述。

张：在这一点上，我会将它看成是您对马克思《资本论》之后一些新问题的分析，这是非常重要的。

哈：对于金融资本的问题，今天我们说在国家机器和金融大亨之间哪个权力更大？如果问希腊人的话，他们会毫不犹豫地告诉你是金融大亨。因为，希腊的经济金融状况已经特别糟糕了。而在美国，特别是从克林顿上台以后，他想提出自己的经济政策，但他的经济顾问告诉他，这个方案可能不会被通过，因为那些金融大亨不会同意。克林顿就问，难道我要听那些金融大亨的吗？他的顾问说，是的。因此，从克林顿执政以来，其实就是华尔街的金融公司在控制着整个美国的金融财政。无论是美联储还是美国的财政部，都是由他们所主导，包括重大的经济决策，包括金融危机以后出台的一些经济援助政策，基本上都是金融大亨说了算。以后会怎么样，将很难做判断。你问美国人，我们将来会怎么样?很可能美国会变成另外一个希腊。这是大家都很不愿意看到的。

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张：我在看《17个矛盾》的时候，给我触动比较大的也是关于您对金融资本的分析。在马克思主义经济学说发展史上，曾经有过对这些问题的讨论，比如希法亭的《金融资本》，但他还是在旧框架里利用了马克思的一些概念做了一些思考。而您的研究是完全站在21世纪整个资本全球化过程中讨论新问题。这个问题在我看来是极其重要的。所以，我也特别期望您能在新书里面做一个专门的说明，这是我为什么说《17个矛盾》是真正的“当代的《资本论》”的原因。这个评价一点都不过。因为我觉得这是用马克思《资本论》的方法解决当代资本主义全新发展问题上最重要的一个理论突破。

张：您精辟地概括当代资本主义社会运行中的三只手理论：即斯密的市场“看不见的手”、钱德勒(AlfredChandler)的企业的“有形之手”和凯恩斯的国家的“有力之手”。我注意到您使用了“资本的分子运动(molecularmovement)”一语，这是指资本的可见力量吗?可是，您所指认的非异化的针对生产和社会发展的理性组织将是一种什么性质的手呢?它与马克思过去在《资本论》第三卷中表述的对未来共产主义中“计划按比例”的生产观念相一致吗？

哈：“资本的分子运动”，主要讲的是个体的资本家，他们经常跨越国境四处寻求利润。分子运动不是在一种系统中或体系框架中进行有秩序的协调等活动。我在昨天给出的那个图示里指出了资本得以运转的三种驱动力，第一种就是个体资本家，第二种就是国家，国家通过支出来刺激消费，促进价值的实现，这是一种凯恩斯主义的方式。但是采用这种方式就要有足够的税收来进行财富的再分配，国家会把税收、退休金等投入市场，并投资到前景比较巨大的行业里面，使退休金等获得最大化的利润。所以，国家就需要一些金融机构。这就形成了国家与金融机构之间的一个联盟，国家的财政部和银行形成一个体系，制造出一些金融泡沫，进而对劳动力进行控制和奴役。

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