照亮世界的马克思：张一兵与齐泽克、哈维、奈格里等学者的对话

我的态度立场是反资本主义的，但如果全面拒斥资本主义的话，那肯定是一个巨大的灾难。我们还是需要使用价值的。那么我们是应该取代资本主义，还是对其进行改革重塑？

对于马克思《资本论》的结构，在第一卷、第二卷中主要是简单再生产，这里面是没有积累的。但我们是否能够想象一种能够产生剩余价值但却是单纯为了使用价值的组织模式能使整个过程有序进行呢?我在《资本之谜》中说过，所有问题的起因可能就在于资本主义要维持发展，就要保持3%的增长速度。所以，我现在也在设想是否有这种可能，也就是在设想，我的反价值理论最终的结论和模式。就是说现有的资本主义制度的破坏性是否可以被利用，因为所有的使用价值都是从中而来的。我在设想，是否可以从《资本论》第一卷、第二卷马克思不谈积累的简单生产与再生产过程出发，把它变成一个仅仅为了使用价值的生产与再生产的有序过程。

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六

张：您在几本书中都提到一个“另类政治主张”，这会涉及您一直在思考的重要问题。这个基础是不是您说的浪漫主义？比如说，在共产党的领导下，政府会实施一种改良性的计划，但是在资本主义社会中，行政主体不会推行非积累性的、取消3%增长率的这样一个保护老百姓的政策。在资本主义体制下，这几乎是不可能的。因为任何一个资本集团一定会有保护私有财产的机制。您的另类政治主张的具体途径是什么？并且，这个另类政治主张的基础，是不是您的革命人道主义？

哈：我区分了两种替代性方案，一种是善的无限，一种是恶的无限。前者就是简单再生产，后者就是资本的扩大再生产。经济学家头脑里是没有经济理性的，我写了一本书就叫《马克思、〈资本论〉与经济逻辑的疯狂》。所以，我主张把那些经济学系都取消掉，所有人都读马克思的政治经济学。有一天早上醒来，就会发现所有国家都同时决定我们不要保持3%的增长率了。我觉得，中国是少有的能够控制经济的国家。

杨：哈维先生对中国还是蛮有信心的。他觉得，如果世界上有哪个国家可以做到影响世界经济走向的话，中国是可以做到的。

张：我注意到了。您在《17个矛盾》里面已经涉及了中国问题。您也提到，中国在第一次遇到世界经济危机的时候投了四万亿元人民币，进行大规模的投资。而今天中国并没有采取原来的方式，而是采取了供给侧结构调整。这些做法有点像马克思所说的从形式从属到实际从属，其间发生了一个比较大的变化。您是站在一个对马克思主义政治经济学完全透彻理解的基础之上，来把握和透视资本全球化的运作，您的“另类政治方案”实际上是要使资本回到为人民谋福利的尺度上来。关于这一点，是很难做到的。也就是说，我觉得您的乐观要打一个问号的。

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哈：中国领导人最近提出的绿色环保政策，在我看来，还是蛮有积极意义的。

张：这可能也是对中国过去三十年发展的一种方向性调整，因为中国的环境污染已经直接影响到老百姓生存的状态了。

哈：从政策动向来看，包括对环境更加注重，与经济利益相比，中国政府会更加注重生存的维度。这会成为一种全新的合作形式的基础。面对美国总统特朗普上台以后的所作所为，中国政府所采取的一系列对策都包含着积极的因素，全球力量的分布相对比较均衡。

张：最后我们再探讨一个问题。有一次我们聊天的时候，您跟我提了一个很重要的问题，就是为什么马克思在《资本论》中对异化概念的使用会减少。我当时也做了一个简单的说明。但在认真读您的《17个矛盾》的时候，发现您在对整个资本主义问题做判断时，使用了资本主义问题的普遍异化和疏离的概念，并且，它是带有总结性的。因此，您也在这本书里提出一种非决定论的革命的人道主义，这个概念是否在哲学上代表了您的“另类政治主张”的一种旗帜性的东西。它的背景就是，究竟是您肯定了马克思在《1857—1858年经济学手稿》到《资本论》当中重新使用了科学的异化概念，还是您的浪漫主义导致重新认同《1844年经济学哲学手稿》(以下简称“《1844年手稿》”)中的异化理论。这是那天我跟您讨论过的，也是我十分关心的一个问题。因为在欧洲马克思主义的理解当中，自从《1844年手稿》出版以后，弗洛姆等人都提出用《1844年手稿》来解读《资本论》。而在《17个矛盾》里面，您对阿尔都塞的“断裂论”是持批评态度的，而提出要把《1844年手稿》和《资本论》统一起来。这是否否认了在《1844年手稿》中人本主义异化逻辑与后来的历史唯物主义之间的重大差异性？我必须弄清楚，您在方法论上是否有一个重要的转变。就是说，在对资本主义做了很多分析之后，您到最后针对资本主义给出的是这样一个人本主义的结论。但我自己的一个希望是，异化或普遍异化概念也是可以使用的，但您并不是在人本学的意义上使用，而是在马克思《资本论》中关于人与人的关系颠倒为物与物的关系，即这种物化或事物化的意义上作为一个科学概念来使用的。这就是说，您领着人们读《资本论》，试图解决今天资本主义的新问题，那么解放的道路到底是一种价值判断，还是一种可操作性的革命道路？这是我的最后一个问题，这对于我接下来研究和解读您的问题、新的观点可能都是非常重要的。

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哈：我使用的“异化”更多的是倾向于《大纲》中的异化。所以我的提问是从《大纲》开始的，我注意到马克思在《大纲》中使用了较多的异化概念。我不同意阿尔都塞的观点是因为，在马克思的《大纲》的关于异化的分析中，我看到一些跟《1844年手稿》相呼应或一脉相承的地方。这是我对浪漫主义的一种执著和情怀。这里面，也是因为我无法丢弃对“Nature”(自然、本质)的那种执著。这种人文关怀始终是存在的。如果像阿尔都塞那样把它变成纯粹的科学的话，我们就丢弃了一些东西。所以，我在解读马克思的所谓的“科学”的时候，一直使用的是“非物质的”这个词。这种非物质的社会关系是不能用经验主义来完全把握和说清楚的。这种说不清楚的背后的东西，可能就要靠我们对“Nature”(自然、本质)的一种人文关怀，就是人之为人的这种不能抛弃的部分。如果要站队的话，我可能要选马克思这一边。伊格尔顿写了一本书叫《马克思为什么是对的》，这本书不是一种科学分析，但却吸引了无数人去读他的书，吸引了无数人去关注马克思。这就已经是非常重要了。在这一点上，我们是一致的。也就是说，我比较看重的在于是不是有人去关注这件事，关注马克思一生所从事的批判事业以及其中的问题。

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在我的学术生涯中，我在巴黎做了一年的访问学者，这也是我为写《巴黎城记》搜集材料的那段时间。我在读书过程中发现，马克思关于巴黎公社是有两封书信的，表现出了两种截然不同的态度。在第一封信中，马克思谈论的是阶级构成还没有到位，这也不对，那也不对，对于革命的性质还不好给出一个准确的判断和定位。但在第二封信中就发生了一个变化，马克思说，如果你能够亲身经历这样一场大规模的社会运动的话，你就可能突然间觉得被一种力量驱动去做一件事情。这种力量是无形的，而且力量非常大。它可能不涉及我们在科学的理论框架中分析的对与错，或者时机是否合适，而更多的表现为一种力量。马克思在这两封信中表现出来的这种分歧性的态度，可能是我们在政治经济学批判之外不容忽视的东西。

张：这个我理解，至少我能大概知道您的真实想法，将来会在我的书里面进行分析和研究的。刚才您讲到巴黎公社，我知道马克思对公社的态度前后发生了巨大变化。但从历史上看，可以有几个可参照的故事。第一个故事是十月革命，考茨基、普列汉诺夫都是按照马克思《资本论》中的理性推论往下走的，所以他们不认为在当时的俄国会发生无产阶级革命，但十月革命一声炮响，士兵和工人喊着“乌拉”把冬宫的大门一推，就把整个资产阶级政权撼动推垮了。第二个故事就是中国的“文化大革命”，毛主席所预想的革命跟后来发生的事情是不一样的，我当时是小学生，赶上一个尾巴。第三个故事是巴黎的红色“五月风暴”，包括阿尔都塞以及法共在内的所有人在这场风暴里面惊慌失措，包括德国的阿多诺。当娃娃们用燃烧弹来实践阿多诺的理论的时候，他慌张了。他出来说，我不是那个意思，你们不能那么去做。他有句最著名的话就是，我没有想到学生们会用燃烧弹去实现我们在理论上提出的新观点。最有名的故事是三个学生造反军的女孩子在法庭上赤裸上身羞辱他，他很快就气死了。这三个故事的含义就是，在理论和运动、理论和热情、科学和价值判断之间，在历史过程当中它们还是不一样的。在马克思那里，他对巴黎公社的态度是可以理解的。作为一个西方的学者，您的确难以置身于那种革命的、火热的过程。我们对革命、热情是有充分体会的。

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对我个人来讲，如果置身于这种革命运动之中，我可能会更冷静一些，更倾向于理性，倾向于非价值判断。如果不能像黑格尔那样抑制惊奇感，你当然会被裹挟到那种运动当中去。您可能看到占领华尔街运动，看到反全球化运动，但实际上，当真正的运动席卷所有人的存在时，给人的冲击是完全不一样的。

我觉得，今天我们共同取得的成果还是非常非常好的。我也理解了您很多重要的思想，包括一些在书中很难看出来的历史背景。我想这只是一个开始，以后随着我对您整个文献的研究和思考的逐步深入，我可能会有更多的问题和您一块儿来讨论。但我想，我们的目的是一致的，就是说，还是想在马克思之后，用马克思主义的观点和重要的方法来面对今天—不管是在西方还是在中国—非常复杂的全球化的新的问题，特别期望这种交流和合作继续下去，一点点来做。

非常谢谢哈维教授!

哈：谢谢。

(杨乔喻编译，感谢南京大学哲学系张福公同学的录音整理。原载《人文杂志》2017年第12期，《现代哲学》2017年第6期。)

附：张一兵与哈维的研讨问题(2017)

1. 注意到您在建构地理—历史唯物主义(《希望的空间》等书）的过程中，使用了ordering/reordering，formation，configuration/reconfiguration，shaping，situatedness等概念来描述空间结构、身体和异托邦的变化，从哲学层面上，ordering，formation，configuration，shaping，situatedness之间在空间句法上的功能作用的差别是什么？相互的关联是什么？有没有想到这有可能成为历史唯物主义本身的关键性哲学范畴？比如ordering对应于功能性的生产力，configuration 对应于功能性的生产关系（您使用了领土configuration)，而formation 对应于形态（您使用了社会formation来表达资本主义社会的存在状态，《资本社会的17个矛盾》绪论)。我特别想知道，situatedness概念为什么是静态的名词性的，而不是situating?我正好在自已的构境论哲学中也使用了shaping、ordering、modeling和situating。

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2.从20世纪70年代开始，人们跟着您读《资本论》，理解马克思关于资本主义的批判性看法，可是今天我们更想搞清楚，您说了哪些马克思没有说过的东西，比如地理一历史唯物主义与马克思、恩格斯在《德意志意识形态》一书中生成的广义历史唯物主义的不同在何处?更重要的是，您在《新帝国主义》和《资本社会的17个矛盾》等书中，是不是回答了马克思根本没有遭遇的当代资本主义新问题?我个人认为，将《资本社会的17个矛盾》视作当代的《资本论》是当之无愧的，它的意义要远远超过《21世纪的资本论》。

1. 您在多本著作中都讨论过自然与“第二自然”(《正义、自然和差异性地理》)的概念，这里，似乎存在着一种从地理学到生态伦理学的转换。依我的理解，在1845年之后，马克思关于自然概念的理解，除去常识意义上的自然，他的如下两个观点是非常重要的：一是自然永远的先在性，这是对哲学唯物主义的前提的肯定（您提到过的施米特坚持了这一观点)，可先在的自然、第一性的客观实践和第一层级的物质生产之间的关系是我们进入马克思的广义历史唯物主义的正确入口。二是针对资产阶级意识形态中的自然性观念，马克思所指认的似自然性批判，即在《资本论》序言中他所说的资本主义社会的发展与自然界的运动是相似的。这是对黑格尔第二自然概念的巧妙翻转，也是对市场自发性、放任的自由主义意识形态的本质批判。

1. 在2016年的讨论中，我们已经涉及数字化生产中的诸多问题。关于这一点，您在《正义、自然和差异地理学》中已经讨论了赛搏空间的虚拟存在问题，我注意到您在描述软件设计师和计算机劳动时使用了形式创造这一重要概括，这是否指今天的网络信息化生产的本质不再是物性的劳动，而开始转移到纯粹的非实体操作的构型生产。这个构型生产会不会是我们2016年讨论的新的剩余价值的来源？思考这一问题，会不会对劳动价值论形成突破，以找到微软、苹果公司剥削员工的秘密？

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5.您在《正义、自然和差异地理学》一书中提及海德格尔与生态伦理的内在关联，特别是解读了海德格尔的天地人神之栖居和拯救大地观点。但您将海德格尔的上述哲学观点解释为“将本真性内在化进自我”的在场哲学和存在论的追问是需要讨论的。海德格尔自1936年开始写下了重要的秘密文献，从而在他自己发现并引导形而上学归基于此的存在者之存在（根据）之上再打上叉，并且，这个叉掉一切存在论的全新存有思境建构却是一种几乎不能打开、不可言说的神秘本有(Ereignis)之思境。这也意味着，不是追问存在的在场哲学，而是本有论才是海德格尔栖居和拯救大地思想的真正基础。

6.您对奈格里、哈特非物质劳动概念的批评，我是赞同的。因为他们没有充分理解历史唯物主义的物的概念不是对象性的物，而是客观关系。但您在对马克思价值关系的评论中，也使用了非物质、不可见(immaterial and invisible）的描述（《资本社会的17个矛盾》之第二个矛盾)。这里的immaterial容易滑入您批判的奈格里所犯的错误，是否应该用非实体或非对象化的表述？马克思的历史唯物主义中的物的概念是指社会存在的非实体性、非直接的社会关系formation。这一点，在您的地理一历史唯物主义对空间configuration的论述中有杰出的表述。

7.您精辟地概括当代资本主义社会运行中的三只手理论：即斯密的市场“看不见的手”、钱德勒（AlfredChandler）的企业的“有形之手”和凯恩斯的国家的“有力之手”。我注意到您使用了“资本的分子运动（molecularmovement）”一语，这是指资本的可见力量吗？可是，您所指认的非异化的针对生产和社会发展的理性组织将是一种什么性质的手呢？它与马克思过去在《资本论》第三卷中表述的对未来共产主义中“计划按比例”的生产观念相一致吗？

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1. 您在关于2008年世界性金融危机的分析中，正确地提出了虚拟资本的掠夺性积累方式。在离开了金本位的货币信贷生产中，金融资本进行着掠夺性积累。这种剥削只是对工业/后工业信息资本占有的剩余价值的重新瓜分吗？或者也包括通过房贷等信用资本重新占有劳动者本身已经取回的工资回报？

1. 您在多本书中提及资本主义的景观，您也提及德波的《景观社会》，特别是在今天的资本主义数字化景观生产过程中，虚拟景观越来越成为支配和控制人的主要力量，您已经使用的信息和景观经济(theeconomy of spectacle)一语已经是在描述这一趋势吗？但是，互联网经济中脸书（Facebook）、推特（Twitter）和中国的微信是否仅仅就是景观生产？资本获利仅仅是靠占有使用信息、软件和网络所产生的租金和特许权吗？那信息、软件和网络生产是否包含资本主义新的劳动剩余价值的源泉？

10.在《资本社会的17个矛盾》的最后，您将资本主义社会的问题指认为“普遍异化与疏离”，并提出非决定论的革命的人道主义(revolutionary humanism)时，是基于马克思中期经济学研究中重新指认的科学的异化概念，还是对《1844年经济学哲学手稿》中异化逻辑的肯定？我注意到，您对阿尔都塞关于马克思思想史中的“断裂说”持怀疑态度，您提出要将《1844年经济学哲学手稿》与《资本论》中的马克思统一起来，这是否认马克思早期的人本主义话语与他后来的历史唯物主义方法论的差异性吗？历史唯物主义基础之上的异化概念、事物化和物化概念与三大拜物教的关系究竟是什么？批判异化消费主义的方法到底是什么？重新返魅(《正义、自然和差异地理学》)吗？

11.您在《资本之谜》一书中提出，“资本主义永远不会自行崩溃，它必须受到外力逼迫”。这种外力是您所提出的另类政治主张吗？它具体指什么？仅仅是非异化劳动下的消除了异化消费主义的理性组织生产和社会生活吗？

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《帝国》：后现代、生命权力与非物质生产

——张一兵与奈格里对话（2017）

安东尼奥·奈格里(AntonioNegri，1933—)：意大利当代著名马克思主义哲学家。1956年毕业于帕多瓦大学哲学系，获得哲学学士学位。同年加入意大利工人社会主义党。20世纪60年代曾参与组织意大利工人“自治运动”(Autonomia Operaia)。1967年获得教授资格。1978年春季，他应阿尔都塞的邀请在巴黎高师举办了一系列关于马克思《政治经济学批判大纲》的讲座，其书稿于1979年分别在法国和意大利出版，即《超越马克思的马克思：〈大纲〉课程》(Marxbeyond Marx:Lessons on the Grundrisse)。1979年，奈格里因牵连红色旅杀害时任意大利总理阿尔多·莫罗以及策划颠覆政府而被捕。释放后流亡法国14年，在法国文森大学（巴黎八大）和国际哲学学院任教。1997年，在刑期从30年缩短到13年后，奈格里回到意大利服刑。在狱中奈格里出版一批有影响的著作。1994年，奈格里与哈特合作出版了《酒神：国家形式的批判》(Labor of Dionysus:A Critiqueof the State-Form)。之后，二人又相继合作出版了批判资本主义全球化的三部曲：《帝国》(Empire，2000)、《诸众》(Multitude：WarandDemocracy in the Age of Empire,2004)、《大同世界》(Commonwealth,2011）等。2017年5月29日至6月8日，奈格里应邀访问南京大学，进行了一系列的学术交流和教学活动，并参加了由南京大学马克思主义社会理论中心举办的“第四届当代资本主义研究暨纪念《资本论》出版150周年国际学术研讨会”和“《大纲》专题讨论会”(张一兵、奈格里、哈维、普殊同、斯蒂格勒参与讨论）等会议。在此期间，南京大学张一兵教授与奈格里教授围绕《帝国》以及相关问题进行了深入细致的学术对话。南京大学外国语学院张晓明老师全程担任现场翻译。

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