照亮世界的马克思：张一兵与齐泽克、哈维、奈格里等学者的对话

张一兵(以下简称“张”）：这是奈格里教授第一次访问南京大学，特别感谢您能够与我们学科的老师深入交流，并为我们的学生带来精彩的学术报告。您多次来到中国，国内学界对您的学术思想较为熟悉，关于您的研究也比较广泛。今天与您对话的主题，我想集中在近期我已完成的关于《帝国》一书的研究工作。这一部分内容，我会编入《文本的深度耕犁》的第三卷。所以，今天我们的讨论会更多地聚焦在我写作过程中曾经思考过的一些具体问题上。

我们南京大学马克思主义哲学的学术团队，从2000年便开始研究欧洲重要的左派思想家。在此期间，我也完成了两卷《文本的深度耕犁》，目前正在写作第三卷。第一卷主要介绍评介从卢卡奇到阿尔都塞共七位思想家的代表作，我将这一时期界定为经典西方马克思主义时期；第二卷主要介绍评介从阿多诺到齐泽克等五位思想家的代表作，我将其判断为后马克思思潮[1]；第三卷的研究对象是欧洲激进思潮，其中就包括了关于《帝国》的研究。我自己觉得，与阿兰·巴迪欧、郎西埃等放弃了马克思主义方法论不同，您和哈特先生在《帝国》的分析中，仍然从历史唯物主义物质生产方式的观点出发来观察分析当代资本主义的最新情况，我充分肯定这一点。因此，我将您的《帝国》定位为代表晚期马克思主义[2]最重要的经典文献之一。您对我上述的基本定位有什么建议？

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奈格里(以下简称“奈”)：对此，我很难提出建议，但可以表明一些自己基本的观点和立场。我认为，从事社会生活研究最基本的出发点以及关注的焦点应该是：生产方式是怎样决定我们当下的生活的。例如，福柯等思想家在理论构建过程中都非常看重对生产方式的研究，而且都无一例外地将生产方式与现代生活挂钩起来。另外，如今生产中的活劳动已经发生很大的变化，仅限于传统意义上的理解是明显不够的。因此，我们在研究和关注生产概念的时候，不仅要关注生产的组织形式，还要注重将生产和现代人的生活方式联系起来。

张：我觉得，刚才您给了我一个重要的提示，正如您在《帝国》序言里提出，您在方法论上的指导就是始终从生产方式出发来研究当代资本主义新问题，并以马克思的《资本论》和德勒兹[3]、加塔利的《千高原》两个重要的文本作为思想引导。可是，《资本论》独特的方法论视角是在承认工业资本主义基础之上，从物质生产和劳动力出发来观察分析资本主义；而《千高原》所主张的游牧性存在恰恰是反对作为现代性资本主义工业化的树状经济结构，那种反俄狄浦斯式的精神造反恰恰是拒斥传统主体性革命的。那么，在遵循这两位思想导师的过程当中，您在方法论上对这二者的轻重和相互关系到底是怎样处理的?同时，是否存在这样一种方法论引导的可能，即将《资本论》的方法引导到《千高原》这个更加开放的平台上，将原来物性的劳动生产力导引到以对人的生命控制为主的思路上？

《帝国》：后现代、生命权力与非物质生产

[1] 后马克思(Post—Marx)思潮是指欧洲1968年红色“五月风暴”之后出现的一种激进社会批判理论，其主要代表人物如齐泽克、朗西埃、阿甘本和巴迪欧等人。他们从根本上否定了马克思主义哲学中最关键的理论基础，同时又在方法论和基本立场上深刻地承袭了马克思的批判传统。他们从一些新的社会文化断面激烈地批判当代资本主义，又小心地与马克思主义保持一定的距离。

[2] 晚期马克思主义(LateMarxism)是指仍然坚持历史唯物主义生产方式分析方法，但面对的是后工业社会和全球化条件下产生的种种资本主义新问题的马克思主义学者。晚期马克思主义则不承认后现代思潮的合法性，他们只是将其看作资本主义的一个晚近的发展时期。

[3] 德勒兹(Gilles Louis Réné Deleuze，1925—1995)：法国著名后现代哲学家。1925年1月18日出生于巴黎，1944年中学毕业，报考巴黎高师未果，进入巴黎索邦大学哲学系学习。1947年，在康吉莱姆的指导下完成高等研究论文。1948年通过哲学高等教师资格考试：1955—1957年任教于巴黎市拉丁区的大路易中学。1957—1960年至索邦大学任哲学史助教；1960—1964年进入国家科学院；1964年在里昂大学任教。应福柯之邀，1970起任职于万森纳（Vincennes）大学，在那里工作至1987年退休。1995年11月4日，德勒兹在巴黎十七区寓所跳窗自杀，享年70岁。代表作：《经验主义与主体性》(1953)、《尼采与哲学》(1962)、《重复与差异》(1968)、《知识的考掘》(1970)、《反俄狄浦斯》(1972)、《千高原》(1980)、《什么是哲学?》(1991)、《批评与诊所》(1993)等。

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奈：首先，我认为马克思的《资本论》是我们最基本的观点，是所有的研究和著作中最重要的、永远不可绕过的基础。在《帝国》写作最初的构想当中，《资本论》就是我们最主要的出发点，要回答的问题就是如何展现和剖析这样一个现象，即在新的时代背景下，资本主义怎样实现对全球的控制。而这个问题，恰恰就是整个法兰克福学派所有成员终其一生所关注和研究的问题，他们给出的很多结论其实都是建立在资本主义已经操纵控制全球这个现象的基础上。因此，在写作《帝国》的过程中，我们只是对这个现象进行了一种伽利略式的，从内部深挖其根源和内部运作过程的剖析。

同时，在《帝国》的写作过程当中，还存在与上述问题相关的另一种提问方式，即活劳动中的资本如何发挥效能的问题，以及在整个资本的运作过程中，劳动者的主体性如何展现。正是在这个意义上，德勒兹和加塔利的《千高原》进入到我们的研究视野，因为他们试图构建一种多元的存在论或者说合作性的本体论，抑或是一种相互协调的建构性的本体论，这在方法论上为我们提供了很重要的启发。

应该说，我们之所以与《千高原》出现交集，还应回溯到我之前的一个学术兴趣：围绕斯宾诺莎的研究。因为斯宾诺莎在人的本体论研究上对我有很大的启发。在他的著作中，我看到的是一种关注人的，建立在人的肉体存在基础上的鲜活的唯物主义。与19世纪的唯物主义有很大不同，这种鲜活的唯物主义更偏向于人和人文精神的层面，是一种从伽利略时代就开始存在并逐步发展起来的人道主义基础上的唯物主义。基于这种思路，我逐渐在马克思身上解析出来两个不同的形象，或者说两个不同的层面：一个是作为人道主义者的马克思，另一个就是作为科学主义者的马克思，后者也是阿尔都塞一直主张和极力宣扬的。从某种意义上说，阿尔都塞这种宣扬科学主义、贬斥人道主义的做法主要是为了当时哲学争论服务的，是一种人为构建出来的，用马克思来反击马克思的做法。所以从20世纪70年代以后，当法国整个哲学图卷重新建构的时候，我们重新引入对于斯宾诺莎的讨论与思考，可以更好地摆正马克思两个形象之间的关系，甚至可以重新宣扬马克思作为人本学家的一面。

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但必须指出，在我对于《千高原》的援引和参照过程当中，是有所区分和取舍的。换言之，我无法接受和认同《千高原》中一个非常重要的观点，即德勒兹和巴塔利在书中只是建立一个框架，并没有从历史的角度分析问题。而我认为，只要讲到生产，只要论及生产，就不能背离历史，抛开历史。

张：在《千高原》里，关键是对资本主义的结构的批判性分析，这是一种不可见的、相互作用的复杂的支配关系。德勒兹在《千高原》中反对那种像树根那样连在一块的功能结构，而主张多元的、茎块状的功能结构。

奈：是的，德勒兹在《千高原》中反对那种树形结构，实际上，这对于我们去研究阶级斗争，以及工人阶级的现状，是有很大帮助和借鉴意义的。

张：我非常赞同您的观点，我认为“诸众”的概念也是从这种新方法出发的。另外，我再发表几点意见：第一，刚才您的陈述，可能是目前我看到的您对《帝国》整个思想背景和方法论背景最重要的一次表述。

第二，您提出《资本论》是《帝国》整个方法论最重要的基础，在这里便涉及两个问题：一是20世纪70年代您在法国期间，受阿尔都塞之邀，写了关于马克思《政治经济学批判大纲》(以下简称“《大纲》”)非常著名的一本书，就是《马克思超越马克思》。其中您主要强调了马克思在《大纲》和《资本论》中的科学精神和科学形象，并没有涉及您刚才提到的马克思人道的和人学的形象。那么您关于马克思的双重形象，特别是人道主义马克思的形象，是在70年代就已经出现了，还是在写作《帝国》时，因为跟德勒兹《千高原》进一步的思想碰撞形成了一个新的观点？另外，在《帝国》的马克思的双重形象中，是不是人道主义的倾向更强烈一些？二是阿尔都塞曾明确批评《1844年经济学哲学手稿》中人道主义的马克思形象是资产阶级意识形态，马克思的《资本论》才代表了科学精神。刚才您也提到了这一点。那么，您认为马克思的人道精神是从《资本论》当中重新获得的吗？

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奈：突出马克思的人道主义者形象的想法，并不是后来才形成的。因为阿尔都塞与德勒兹都是我很好的朋友，所以在公开的讨论中，我当时并没有很明确地表达自己的观点。虽然这样做似乎有“左右逢源”的嫌疑，但是我很清楚双方的想法，所以我的质疑从很早就开始了。比如阿尔都塞所倡导的突出马克思的作为科学研究者的这一面，实际上是对马克思以及包括《资本论》在内的片面理解。因为按照阿尔都塞的理解，马克思的形象就完全被压缩成了一个经济学家，一个可以出入华尔街的经济学家，这是我完全不能接受的。所以说，对于.《资本论》的理解，对于马克思的认知，必须要从马克思全面的形象出发，这是我所有解读必须尊奉的出发点和首要原则。

张：在《帝国》一书中，您提出了与杰姆逊、哈贝马斯、哈维接近的观点，即对后现代思潮进行了批评。在您看来，后现代理论在资本主义的后工业进程中并没有真正“充分认识到当今世界中的批判对象”，它们激进，但可惜“它们认错了敌人”。后现代所鼓吹的差异化、反基础和多元化，首先是资本的帝国统治的客观状态。“尽管后现代主义者有着最良好的意愿，可他们的差异性政治不仅没有效果，而且更有可能同帝国统治沦为同路，成为其功能和实践的支持者。”我完全同意您和哈特先生的上述批判。可是，我发现在您书中提到的这些法国思想家中，唯独没有德勒兹，但我们都知道在整个后现代思潮当中，德勒兹最早从《差异与重复》就提出了差异哲学，到后来在他的《反俄狄浦斯》和《千高原》这两本最重要的书和后期的著作中，整个这种流动性的、碎片化的精神分裂式的革命和解放，均与后现代思潮有着密切的方法论关联，而差异性、异质性实际上正是德勒兹哲学的核心部分。但在《帝国》一书里，您一边批评后现代思想，另一边又肯定与后现代方法论有关联的德勒兹，并将其作为方法论前提，这算不算一个故意为之的逻辑“放水”？或者说关于此问题，您有何取舍？同时我又发现，您在1988年的一篇讨论艺术的文章中曾表示过肯定后现代思潮的观点，那么，您对后现代思潮的认识存在一个转变吗？

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奈：我同意您刚才提的这个问题，我和德勒兹之间确实存在这样一种矛盾关系，其原因主要是由于后现代主义是一个有很宽泛内涵的概念，其中自然会有一些误解。因为在我们讲后现代主义的时候，一般指的是大家主观上所认为的那个后现代主义。实际上，后现代主义这个概念，可以有很多的指涉，比如新的生产方式出现了，是一种后现代主义；国际政治经济局势出现了一种新的变化，也是一种后现代主义。所以，在20世纪70年代整个西方资本主义国家社会结构发生重大变化的形势下，原来的这种工业时代的工业化资本开始完全俯首听命于金融资本的操纵。在此背景下，德勒兹实际上为我们提供了一种对于新的社会形势的全面描述，我完全赞同这样的描述。但是按照我们意大利的一句俗话，“不入虎穴，焉得虎子”，指的是只有先赞同，才能够从内部进行批判和超越。所以，我对德勒兹的赞同是一种建立在承认基础上的对抗关系。换言之，批判后现代主义，包括德勒兹所提出的这种全新的描述，我们并不需要另起炉灶，重新再去建构一种新的描述或新的模式，而只需要进入其内部，从内部提出一些补充和质疑。比如说关于人的异化这个概念，在出现了一些新的表征和内涵的时候，没有必要彻底反对人的异化这个概念，你可以进入到概念内部，在赞同的大前提下，对新出现的情况提出一些批评，然后由此来实现对原来概念认识的扬弃。

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张：假设进入您所提供的德勒兹这种资本无形控制的新模型中，我会基本赞同您的观点，即帝国的权力布展，这种新的主权形式已经超越了传统意义上的国家主权，是一种看不见的新型资本权力。换言之，在当今全球化资本的弥漫式的国际统治主权这个构境层中，帝国的存在恰恰是不可见的。然而，可见的事实还有，以美国为首的西方资本主义利益集团(7+1)的强势仍然是整个世界的支撑性政治构架；它仍然代表着当代资本主义政治制度的最强大的可见力量。在国际秩序的制定上，在整个主导世界经济和政治走向上，这个强势资本主义国际利益集团仍然发挥着可见的作用。问题是，《帝国》所指认的那种离开了领土化国家主权的无形资本帝国的权力，主要是指跨国公司的资本吗？指的是苹果、微软公司或是您刚才提到的那些操纵金融资本的大型对冲基金，即那些并不属于某个国家的国际金融垄断寡头吗？另一方面，在现实中，这种无形的帝国权力和可见的西方集团关系是什么？进一步来说，您所讲的新“诸众”(Multitude)是无产阶级吗？这种新的主体形式可以被定义为一种新的大众吗？“诸众”起来革命，到底反对谁？是可见的以西方集团为代表的政治强权，还是不可见的、不代表任何国家的跨国公司资本的无形控制？或者说是资本帝国的无中心、无疆界的全球支配结构中一种无政治主体实际承担的抽象关系吗？如何看待这种断裂？

奈：我先举一个例子，在布宜诺斯艾利斯，有很多妇女开始是反对全球化资本控制的，后来她们发现这种反对已经超过自身的能力范围，因此将其具体化为反对自己国家的国有银行。究其原因，主要在于国家的金融界和国家的资本的运作状况，对于妇女的权利实现了一种完全的压迫行为。我认为，这个案例可以充分阐释我们这个时代阶级斗争的特点。

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《帝国》这本书创作于20世纪90年代，至今已有20余年。当时我们在写这本书的时候，初衷是想提醒世界上的学者们注意，美国现在已带有一种类似帝国的发展趋势，在世界范围内极力打造自已作为统治者的帝国的形象。但是，这并不意味美国已经成为真正的帝国统治的概念。我们主要是为了强调，一方面在今天的世界管理模式中，虽然有一些在具体的政治范畴内不可见的统治者，比如您提到的这些跨国的金融机构，它们并不是我们传统政治范畴上的那种统治者；但另一方面，它们在全球化进程中又是时时刻刻现身、在场的。所以，当时我们在提出“帝国”这个概念时，并不是将其具象化为某一个具体的概念，而是为了表述在从90年代以来逐渐显露出来的一种全球金融资本的发展趋势。概念本身所蕴含的趋势性以及所揭示的问题的力量，才是我们的本愿和初衷。

我们写作《帝国》要处理的另一个核心问题是，既然全球化市场已经是不容否认的客观既定事实，那么我们就要揭示出是谁在其中操纵和发布指令。我们在书中援引了罗马帝国当时的权力架构关系图来进行剖析，在这种虚拟的帝国层面上，我们进一步指出今天的金融资本相当于当时罗马的最高统治者，今天的主权国家相当于当时罗马的元老院中的元老。今天我们每个人都想染指这个最高层面的决策，都想将自己的意志变成最高层面的意志；而不同国家和地区的社会运动，还有工人组织的动态，包括我们每个人具体的生活，实际上就是当时罗马权力架构中的最底层。我们必须要注意到1991年苏联解体，其根源并不是被军事占领，而是被“ChicagoBoys”(即美国文化)和美国资本运作方式感染，然后逐渐出现崩溃。所以从20世纪90年代初到2000年这段时间当中，美国又继续将自身国际影响向西推进，试图染指全球，最终在中东地区遭遇滑铁卢，而当前中东局势越来越证明了我们对美国充当国际宪兵角色的质疑。

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《帝国》最后一个重要观点是，今天的全球化，特别是金融层面上的全球化已经成为一个不可逆的过程，因此一旦发生金融危机，或者是经济层面上的危机，很可能在很短的时间内从一个国家蔓延扩散到另一个国家。不管是从美国到中国，还是从中国到秘鲁，这是一个很快就能够让全世界陷入危险境地中的客观事实。其实我们在《帝国》中，就是要搁置关于帝国主义这个概念引发的一切相关问题的探讨。我们的核心主旨并不是围绕着帝国主义，我们主要是想揭示出，当前组成世界的各种不同元素相互之间的联系是非常完满的，它就是充满了这样的联系。换言之，以前我们在讲到世界上的权力对比关系的时候，往往指的是第一世界统治世界，第三世界被统治、被压迫。但是今天这种附属关系已经不仅仅局限在第三世界和第一世界的国家，由于金融资本全球性的操控，我们也处在一种被依附、被附属的状态当中。而且现在我们所探讨的这种全球性操控，不再是传统意义上来自政治层面的单一控制力，而是来自金融，来自全球商品的流通层面，所有一切能够表征今日世界成为一个封闭实体的，都参与到对世界的操纵过程中。

而怎样才能够有效抗拒这种操控和控制呢？那就是我们提出的“诸众”概念。但同时我们必须清醒地认识到，原先的“诸众”概念，更多指的是工人阶级。因为在讲到阶级斗争时，工人阶级是主要力量。但是今天“诸众”的内涵更加广泛，不仅包括传统意义上的工人阶级，还包括刚才提到的那些反抗的妇女，她们就不是传统意义上的工人阶级。而且现在的工人阶级也无法像原来一样，可以涵盖所有的社会运动，当前有很多社会运动的范畴已经超越了工人阶级或者说阶级斗争的范畴。

张：我有一些需要进一步讨论的问题。首先，您在谈到全球化问题的时候，举的例子还是以美国为代表的西方集团，这其实就是我刚才提到的可见的政治实体与不可见的帝国的关系问题，但这种双重力量之间的关系我觉得并不是很清晰。

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其次，和《资本论》中讨论的工业资本不同，按照大卫·哈维的定义，金融资本的核心本质是虚拟资本，资本的货币投放量实际上超过了生产出来的价值量，也就是说货币脱离金本位，拥有无限自我复制的能力。由此来看，您刚才着重分析全球化的核心部分是一种不可见的金融资本操控，是不是可以由此推论出这种根本脱离了劳动生产的虚拟资本是您所讲的帝国中最重要的核心统治结构？

再次，我觉得与此相关的问题还有，在《帝国》一书中，您指认正在生成一种“没有政府的统治”(governance without government)，并且，这种统治被指认为匿名的生命权力。也就是说，这种不可见的权力操控引述了福柯的生命权力。可是，按照我个人对福柯的理解，福柯所指认的匿名权力是在强调资产阶级政治统治从原先的外部强制转为内在的自我惩罚的规训和牧领式的治理，是建立在对一定领土之上的不可见的非专制的毛细血管式的一种控制。而您此处的匿名性权力，则是在网络信息环境之下真实发生的资本帝国的无形和匿名的远程控制。按照您今天谈的，这就是金融资本通过信息网络技术的远程控制所导致的不可见的这种控制力量。我认为，您和福柯在质性上是存在差异的。

奈：在讲到全球化这种问题的时候，所有人脑子当中的第一反应当然就是美国，但这并不意味着增强美国在这个全球帝国层面上的影响力，因为，今天很多时候人们也经常会想起中国。那么是不是我们也可以按照您刚才的质疑，就是说如果第一反应是中国，那他是不是在思考怎样去反抗全球金融资本对于全球的控制呢?中国是不是恰好成为美国的一个完全对立面的形象？实际上，在这里区分哪个国家并没有意义，因为不管是中国还是美国，金融资本肯定会通过一个具体的国家来向全球释放控制力。从我自己的角度来说，我完全认同中国不会自居帝国的统治者的角色，但是中国也有可能在虚拟帝国层面上担当金融资本的来源国的角色。

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