哈：我对此也有些观察。在马克思那里，有两个概念：形式从属和实际从属。在马克思那里，他描述的是棉纺织工业发展中从形式从属到实际从属的变化，而现在我们又回到了形式从属，这就是您说的远程登录问题。比如，你签了一个合同，然后还有下属合同，你是包工头，把任务包给别人计件计时生产。在劳动形式的转变过程中是否还有这样一些现象？
张：这里面还有一个重要问题就是您在昨天的发言中讲到一个重要概念：固定资本。之所以奈格里把今天的固定资本看作身体，是因为他从生命政治角度、与服务性行业相关的工作来讨论固定资本。我们回到刚才讲的信息生产和计算机网络技术问题上来，这里的一个重要问题是固定资本发生了什么变化?比如微软发明的Windows系统这个工具，它是不是一种工具，甚至是人们可以占有的一种在新的生产层面上出现的固定资本？我觉得这里面出现了一个非常复杂的过程。比如我使用的word，它是我写作和创作的过程，还有大量的软件设计程序也是如此。由此资本就变成了一个让你去创造的工具性前提。固定资本已经成为这样一个过程了，而居有这个过程本身已经成为新的创造性活动。比如奥迪汽车，它并不是一开始就是敲铁皮造出来的车，所有的创造性过程都是在计算机中完成的，最后的对象化过程只是生产的低端部分。生产资料、固定资本的转移以及形成新的生产，然后到劳动的原来的资本构成结构，到底有没有发生新的变化？这是我们在讨论劳动价值论时不得不去思考的一个问题。所以昨天我问奈格里，无产阶级是不是丧失了生产资料？他或者没听到，或者回避了这个问题。因为在马克思那里，无产阶级最核心的特征就是丧失生产资料。因为他丧失生产资料，所以才从属于资本。在今天社会里的问题是，如果每个人都能居有生产资料，会发生什么问题？所以，斯蒂格勒和奈格里都在讨论无产阶级化、新无产阶级化。我的观点是肯定的，我觉得都发生了新的变化。您对金融资本的分析是非常非常精彩的，但有没有可能在这个领域里面也向前推进，去解决斯蒂格勒和奈格里都没有解决的问题，就是在信息化工业当中，实际上新的创造活动和剩余价值来源问题。这是我们目前要共同面对的问题。斯蒂格勒的解决方案是很不错的，但也有问题。斯蒂格勒最大的问题是，他依据了我刚才讲的这个观点，如果我们每个人都居有了生产资料，那就有可能形成一个数字化共产主义。数码生产的本质是非私有制的，而且是反劳动价值论的。所以他的那个30万人的团队、以维基百科为楷模的人士提供免费软件，他们创造的软件不是为了卖的，而是为了跟所有人共享的。这个也与我们刚才提到的问题相关。我觉得，他们两个都没有把问题说清楚，但您在这个地方可以实质性地往前推进。因为您是一个真正掌握了《资本论》和马克思劳动价值论的非常重要的当代学者。有没有可能我们来合作完成这个研究工程。
空间塑形与非物质劳动
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