张：我在读《正义、自然和差异地理学》的时候，注意到您在一段话里面突然讨论了赛博空间，这是个很新的概念。我也注意到，您在讨论软件设计师和计算机劳动的时候使用了“形式创造”这个概念。回到我们这次会议讨论的一个主题就是“非物质劳动”，我也看到您对奈格里等人的批评，那个批评我是完全同意的。您刚才那个判断，我觉得还可以继续讨论。您认为人们过多地关注了马克思的价值生产，而价值生产又是与原来马克思的必要劳动时间相关联的。您有两个忧虑：一个是忽略了价值实现过程，另外一个是对非必要劳动的关注，这个非必要劳动与奈格里的非物质劳动有相近的部分。
可是，我个人的思路与这些思考路径都不太一样。我的一个判断是，马克思在《大纲》中的所谓“机器论片段”里面，他并没有把科学技术的对象化本身看成是创造价值的劳动过程。我曾经跟姚顺良教授讨论过一个问题，在马克思那里，这种新的创造性活动实际上是属于未来世界的。只是在大机器的资本主义生产过程中，它强行被资本所征用，变成作为固定资本的机器对工人的压迫。马克思当时没有考虑的问题是一般智力是否会形成新的价值。我跟奈格里和您刚才的思考不一样在什么地方呢？我还是觉得能够从价值生产这个角度去考虑，结合您在《正义、自然和差异地理学》中所讲到的，就计算机劳动和软件设计中是不是存在一个新的创造性过程而言，用您刚才的话来说，这是理想中的一种纯粹的ordering过程。在我看来，原来马克思所关注的活劳动是工具、人的肉身力量和对象的相结合，所以在劳动者那里可以形成一定的工艺学的技术和运作机制。而在后现代工业生产中，这个创造性的机制慢慢从劳动过程中分离出来，劳动者不再拥有任何工艺性和技能，而技能却成为一种纯粹的创造性活动，它浓缩在原创性的非物性生产过程里。这也是我昨天跟奈格里提的问题。比如苹果公司、微软公司的剩余价值的来源问题，我可以肯定地说，它一定不是在传统的劳动价值形成里实现的，问题在于，这里是不是出现了一种新的必要劳动时间，这个必要劳动时间不再是由体力劳动所充斥的，就是刚才讲的绝对时空当中的劳动，而这个绝对空间本身已经被虚拟的编程行为、虚拟的创造性活动占据了。我在想，这种抽离是否能够形成一种新的价值来源。这是我思考的第一个方面，我可能跟奈格里和斯蒂格勒他们的思考不一样，我在会议后面那个《大纲》讨论里面也会涉及这个问题。在这一点上，我完全同意您的观点，就是奈格里、维尔诺他们利用马克思这段话来解释他们的非物质劳动，但在马克思那里却是没有这个意思的。
空间塑形与非物质劳动
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